终之空1999年采访

终之空1999年采访

原名：「終ノ空」制作スタッフ特別インタビュー

收录于：「終ノ空」CG&原画集，p93-96

采访正文

——终之空完成并发售已有数个月了，回顾这段时间，能否请各位工作人员谈谈对这部作品的感想？

二之宫队长（以下简称二）： 说实话，我的感想就是——总算是完成了啊。

基4%（以下简称基）： 《终之空》对我来说就是我的青春。

二： 这青春也太寂寞了吧（笑）。

基： 不不不，一点都不寂寞，我们可是相当热血地投入其中的。

SCA-自（以下简称S）： 如果要用一句话来概括我的感想，那就是——有好的地方，也有不尽如人意的地方。

——对您来说，这也是作为 Kerokyu 的出道作品吧？

S： 直到作品完成之前，我完全不知道最终会变成什么样。在制作过程中也没什么实感，结果出来后才发现，竟然做出了比预想中还要特殊的东西（笑）。

基： 确实是这样。

S： 既然是以公司的形式启动，那就意味着所有参与的人都得靠这个维持生计。为了生存，我们必须做出能卖得出去的游戏。最初，我的想法也是如此。但与此同时，也有种焦虑，觉得这可能是最后一次商业化的机会了……所以，就这部作品而言，我算是尽情做了自己想做的东西。

二： 但SCA-自的个人风格几乎是零吧？反倒是Gikisu的风格完全融入其中了。

基： 嗯，确实如此。

S： 100%……也许有那么一点点吧（笑）。不过，可以肯定的是，这部作品正是因为 Kerokyu 这样一家特殊的公司，才能够诞生。

—— 在《终之空》中，您觉得哪些地方算是成功了，哪些地方又觉得有些遗憾呢？

S：如果说到CG的话，一切都在预想之中。我觉得整体效果比我那单薄的手臂增幅了1.5倍，尤其是色彩的呈现，我个人还是挺满意的。当然，如果问我作为绘师是否达到了100%的理想状态，那肯定还远远不够，大概只能打个40分吧。

に：在时间极其有限的情况下，我们已经拼尽全力了。不过，就系统方面来说，我还是觉得可以做得更好。

基：确实如此。毕竟当时的设备远不如现在这么完善，所以回头来看，还是会有些遗憾，觉得如果是现在的话，很多东西都能做得更好。

—— 那么，就内容方面而言，您有什么感想吗？

S：《终之空》的内容是分层次的，既有容易理解的部分，也有较为晦涩的部分。然而，有些人仅仅停留在最浅显的层面，就简单地解读为“原来就这样啊”，这让我感到非常遗憾。这部作品最重要的，是能让人隐约感受到我们想表达的东西、想描绘的意境。从思想史的角度来看，这一点同样适用。我个人偏好那种“任何人都能读，但又无人能完全读懂”的作品。从这个角度来说，我觉得这次的作品，确实有传达到该传达的人那里。

—— 在那些理解了作品的人当中，有没有谁精准地说中了SCA·自先生真正想表达的核心思想呢？

S：在看到大家的反应时，我曾一度怀疑，这部作品是不是有些过于勉强了。然而，后来在某个网站上，有人写了一篇关于《终之空》的作品论，竟然精准地翻译出了我想表达的内容，那一刻真的让我非常欣慰。

基：我也读了那篇文章，但老实说，我完全看不懂（笑）。

S：没错，连制作团队的成员都难以理解的程度……但正是读了那篇文章后，我才再次确认，虽然《终之空》是一部晦涩难懂的作品，但即便是我拙劣的文字，依然能够传达出想要表达的东西。原本，我对“语言是否真的能传达思想”这件事是持怀疑态度的，但那篇文章的一句话，足以让我重新相信语言的力量。

—— 实际上，或许有些玩家在体验《终之空》后，仍然无法理解 SCA·自 先生想要表达的内容。因此，能否请您再次阐述，您在《终之空》中真正想要传达的核心思想？

S：这并不是一句话就能概括的。《终之空》中包含了我想要尝试的各种理念和探索，它们被分成了多个层次。

—— 那么，能否请您具体谈谈，每个层次所涉及的核心要点？

S：首先，其中一个重要的部分是对我至今积累的知识进行思想史层面的整理。我阅读了大量文献，并尝试将不同书籍中的句子相互连接，进而创造出新的文本。可以说，这是一种带有游戏性质的“戏仿”（Parody）。

顺便提一下，作品中出现的“てけりり”一词，很多人误以为它与克苏鲁神话有关。实际上，要真正理解“てけりり”，需要阅读 E·A·波（Edgar Allan Poe）的作品《妖精之岛》，并深入了解 H·P·洛夫克拉夫特（H. P. Lovecraft）这个人。在本作中，与克苏鲁神话相关的戏仿内容仅占 2% 左右，而剩下的 98% 则是对其他作品的戏仿。

—— 未来，您是否仍会在创作中融入类似的戏仿元素？

S：之所以创作这样一部充满戏仿的作品，是因为我一直在思考“原创究竟源自何处”。就像“てけりり”这个词，它本是 E·A·波创造的，而后被 H·P·洛夫克拉夫特戏仿并加以运用。

因此，未来我的创作方向将围绕“语言语境的解构”与“重构”展开。我认为，通过这样的方式，那些已经崩解的语言与故事，或许能够以某种形式回归原本的状态。在《终之空》中，我所进行的前卫尝试，正是通过这种方式，让崩溃的语言、日常语言得以复原。

——语言的崩溃吗？

S：并不是说日语本身变得奇怪了，而是我觉得语言本身的力量正在逐渐消失。打个比方，就像“主题”一样。我们经常听到有人说作品不需要主题，但事实上，优秀的作品一定有其核心主题，而那些没有主题的作品，并不总是能被广泛接受。而且，如果主题没有被充分展现，观众就很难真正相信这部作品的存在价值。然而，一旦明确提出主题，所有作品又容易变得平庸，比如“爱是重要的”“要坚强地活下去”之类的（笑）。想要沉浸在作品之中，无论是真实还是虚构，主题都是不可或缺的。而如今，正是因为人们无法相信这一点，才让当下的故事变得无趣。我认为，这同样适用于语言和叙事。如今，语言的个别词汇正在变得模糊不清，同时又保持着某种稳定，而我想尝试以更真诚的态度去面对这些构成语言的基本元素。从这个角度来看，除非我们彻底解构语言，将其拆解、分析并重新构建，否则这种平庸、停滞的状态就会一直持续下去。

——也就是说，无论是故事还是语言，你都感受到了一种模式化的瓶颈？

S：是的。在我们这个狭小的行业里，很多人不会去读某些漫画家或小说家的作品，而当我接触到这些作品时，往往会觉得它们极具前卫性。那些在我们行业中未曾描绘的内容，在其他领域却有人在尝试，而且其中不乏非常有趣的作品。当我了解到这些作品，并从中获得启发时，自然会想要以此为借鉴，在我们的世界里率先做出一些新的尝试——创作出即便荒诞也能让人信服的作品。从这个意义上来说，《终之空》对我而言，是一个必须经历的过程，也是我在创作道路上无法绕开的一个阶段。只有做了，才能继续向前迈进。

——SCA・自先生，有哪部作品对您的创作影响如此之深？

S：我觉得《新世纪福音战士》的存在意义重大。那是一个崩坏的故事，而为什么会崩坏，这个问题将成为我未来创作中一直思考的核心。我想探究的是，那部作品所摧毁的事物内部究竟隐藏着什么？即便被评价为“无趣”，但仍然扭曲地运转着的东西，以及在迈出那一步之后，是否还能创造出新的事物……“迈出这一步后，是否还能创造出新的东西？”——我认为这个命题对所有想要创作有趣作品的人来说都至关重要。从这个角度来看，《终之空》是一部极具实验性的作品。

——在《终之空》中，您还有其他想要表达或呈现的内容吗？

S：能够在1999年内发售，对我来说意义重大。

——并不是因为“世纪末”这个概念吧？

S：其实我本来是想在90年代中期推出的。因为《终之空》这部作品，归根结底是我对80年代至90年代初，以我们这一代年轻人为中心所经历的思想潮流、社会运动以及亚文化现象的一种回应和命题。我认为，90年代不过是对80年代后期后现代主义及其所引发的各种现象的一种反动罢了。而进入90年代后开始流行的“真实自我”或“自我探索”之类的概念，也不过是源自人们对80年代所发生的一切的恐惧罢了。

——如果说这部作品并不属于典型的90年代风格，那么它的核心关注点是什么呢？

S：有一点我必须要强调——《终之空》并不是一部关于“自我探索”的作品。如果所谓的“自我”根本不存在，没有倒是更好。我想描绘的是，人类被“个体”这一概念所束缚的现状，以及如何面对这种困境。我个人的看法是，根本没必要去“寻找自我”……不过，通常在“自我探索”类作品中常见的“在‘这里’之外，还存在另一个自己”这一想法，确实在这部作品中占据了重要位置。

——也就是说？

S：关于结局，好像有些人觉得“这故事没有一个明确的收尾”。但其实，《终之空》想要表达的，是“勾勒出那些无法言说之物的轮廓”。然而，正是这种“无法言说之物”，被误解成了结局没有收尾，两者被等同对待了。

——是不是有人把那个瞬间理解成了平行世界的概念？

S：这是最多人提出的看法。但与其说是平行世界，我更倾向于认为，这个世界本身就有一种扭曲的、怪诞的一面，日常生活本身也存在裂缝。无论是平行世界还是可能世界，指的都是“这里”之外的世界。但在《终之空》中，完全没有描绘“这里”之外的世界，一切都发生在“这里”。在“这里”，可能会突然出现一张巨大无比的脸，也可能会有石榴的尸体走过来。这一切都发生在“这里”，而不是其他的平行世界或可能世界。“这里”才是最重要的。

——也就是说，《终之空》讲述的是发生在“这里”的故事？

S：没错。但我觉得，这一点可能被误解了。有人会认为故事涉及“平行值”或者“彼岸世界”，也就是说，存在另一个世界。

——从这个角度来看，《终之空》的世界是完整封闭的？

S：是的，“这里”……在故事中，“这里”这个词本身就承担了重要的意义。从这个意义上来说，它与“自我探寻”类的故事有很大关联——那些故事常常讲述“在这里之外，还有另一个自己”。如果要用一句话来概括《终之空》，那就是：“这里”本身，就是“这里”。不多不少，正是如此。那么，“这里”究竟是什么？这部作品就是围绕着这个问题不断旋转、探索的。

千万别去读康德或维特根斯坦的书，否则你会渐渐远离《终之空》（笑）。

——有些人认为，作品中出现的康德、维特根斯坦等名字和术语过于显眼，导致他们难以把握故事的整体脉络。

S：我觉得这是我的策略失误。我个人其实不喜欢用一堆晦涩的名字来故弄玄虚，所以尽量只提及最必要的名字。结果反而让这些名字过于突出（笑）。如果能提供一些参考文献，让大家了解这些概念的出处就好了。当然，这也有可能让人被原本的语境束缚住，这点确实有风险。

——不过，或许有些玩家为了更深入理解《终之空》，真的开始阅读哲学书了吧？

S：是的。但我还是要说，千万别去读康德或维特根斯坦的书（笑）。理解这些内容需要耗费大量时间。

——越读下去，反而会觉得自己离《终之空》越来越远吧？

S：没错。要理解维特根斯坦，你至少得读几十本书。而为了理解那几十本书，你又得再读几十本书。

——即便理解了维特根斯坦，也不意味着就能理解《终之空》。

S：哲学，除非作为职业，否则我认为它是一种相当特殊的游戏。如果因为《终之空》而对哲学产生兴趣，我推荐大森庄藏先生的随笔集《流动与停滞》，以及永井均先生的《给“孩子”的哲学》。读了这些书，大致就能明白接下来该读些什么了。关于后现代主义的书籍，基本都很有趣。

——即便读懂了这些书，并逐一理解了作品中的词句，仍然会遇到一些难以理解的概念吧？比如“被祝福的生命”或“被诅咒的生命”之类的词汇。我觉得这些词语承载着重要的意义。

S：这两个词是完全原创的，确实很难理解。首先，“被祝福的生命”乍看之下似乎是件美好的事情，但实际上却令人不寒而栗。为什么呢？如果试图从哲学的角度去理解人的“生命”，在我看来，除非用形而上学的方式去把握，否则它是毫无意义的。那么，人活着究竟有没有意义？尽管如此，我们依然存在于“此处”，依然在努力活着。正因如此，这种“生命”便是被祝福的。同样地，所有存在于“此处”的事物也都是被祝福的。无论是个人所承受的不幸，还是杀戮、暴力等人性的残酷，亦或是孩童般的天真无邪——这一切都被祝福着，它们的存在都是被允许的。换句话说，人类的“生命”或许正是以这种方式被祝福着。

——那么，“被诅咒的生命”又指的是什么呢？

S：简单来说，从哲学、思想、形而上学的角度来看，人类的存在是没有意义的。因为世界本身并无意义，而“意义”是由人类划分、分类后赋予的概念。然而，世界本身是一个整体，没有明确的界限，我们永远无法真正理解它，无法将其捕捉。就连水这种最基本的东西，我们也无法彻底理解。我们可以称之为“水”，可以称之为“H₂O”，可以研究它的原子排列，但无论如何，都无法触及其最根本的本质。甚至连这样简单的事物都无法完全理解，更不用说解释自身存在的理由了。尽管如此，人类却无法在没有意义的情况下生存。这种矛盾，这种类似于“原罪”的东西，就是我所说的“被诅咒的生命”。生命是被诅咒的，同时也是被祝福的。被祝福，并不意味着值得高兴，也不意味着值得悲伤，它只是单纯地“被祝福着”。与此同时，它也无可置疑地“被诅咒着”。我想用这样的意象来表达这一概念。至于“生的意志”或“回转运动”之类的词，如果能在这里三言两语解释清楚，那我就不会特意在故事里去描写了（笑）！

后略

侧栏

《终之空》相关关键词① （《终之空》中出现的术语）

伊曼努尔·康德（1724～1804）

出生于普鲁士的柯尼斯堡（今加里宁格勒），哲学家。

《纯粹理性批判》

康德的代表作（1781）。探讨如何洞察事物的本质。

路德维希·维特根斯坦（1889～1951）

奥地利哲学家。其生前唯一出版的著作《逻辑哲学论》（1921）中，最后的命题——“对于不可言说之事，我们必须保持沉默”——出现在《终之空》中。

胎儿之梦

出自日本三大推理小说之一——梦野久作的经典作品《脑髓地狱》（1935），涉及心理遗传的概念。

二律背反（Antinomy）

指两种相互矛盾、对立的命题，却都能以同等的合理性成立。康德指出，若试图仅凭纯粹理性解决世界的根本问题，便会陷入二律背反的困境。

“被祝福的生命” 在出口裕弘的文章《对我们而言，自然是什么？》中，有这样一段话：“如果卢梭和萨德围绕自然展开了激烈的辩论，而他们却没有意识到彼此对自然的定义存在180度的偏差，那么两人恐怕会争论三天三夜，仍旧无法达成共识。”这与我们所讨论的内容极为相近。卢梭所描绘的美丽自然与萨德所展现的残酷自然，表面上看似截然不同，实则本质相同。顺带一提，另一个概念“被诅咒的生命”虽然在名称上与巴塔耶的“被诅咒的部分”相似，但两者实际上完全不同。

生命意志

最初由叔本华提出的概念。他认为，作为身体的“我”本质上是“物自体”的意志。这种意志并非康德所指的理性意志，而是与身体活动紧密相连的非理性、无意识的冲动，即“生的意志”。不过，《终之空》中所指的“生的意志”，与其说接近叔本华的思想，不如说更贴近尼采的“权力意志”。

《终之空》相关关键词②（虽未在《终之空》中直接出现，但对理解作品至关重要的术语）

弗里德里希·威廉·尼采（1844-1900）

尽管作品中未曾提及其名，但他是对本作影响最深远的哲学家。

永恒回归

由于有限的自然在无限的时间中延续，同样的状态与组合将无数次地重复出现。SCA·自本人对这一表述持保留态度。

形而上学

一门超越现象、探究其背后本质的学问，旨在通过纯粹思维或直觉探寻存在的根本原理与绝对存在。其核心议题包括神、世界与灵魂等。

后现代

由后结构主义的代表思想家J.F.利奥塔（Jean-François Lyotard）所定义的概念。他在20世纪70年代末提出，后现代相较于现代的核心区别在于对“宏大叙事”的不信任，而现代则建立在对宏大叙事的信赖之上。

可能世界

除了现实世界中事物的实际状态外，还存在许多事物可能呈现的方式——即“可能世界”。这一概念在科幻作品中常与“平行宇宙”等设定相关联，极具探讨价值。然而，可能世界是否能与现实世界以相同的方式“存在”？不同的可能世界是否共享某些共同元素（例如某个特定个体）？这些问题仍然存在争议。

〈关于民主主义〉

埃里希·弗洛姆（1900～1980）

弗洛伊德学派的社会心理学家。其著作《逃避自由》探讨了人类因无法承受自由而主动趋向压迫的现象。其他代表作包括《健全的社会》《爱的艺术》等。

费奥多尔·陀思妥耶夫斯基（1821～1881）

「终之空」中出现的被恶灵附身的群体投河自尽的圣经章节，当然是取自陀思妥耶夫斯基的《恶灵》。此外，还有《卡拉马佐夫兄弟》《罪与罚》等作品。

卡尔·曼海姆（1893～1947）

匈牙利出生的社会学家，知识社会学的奠基人，提出知识受社会存在制约的观点。他将社会变革视为时代断层，并倡导以社会规划来维护自由。代表作包括《意识形态与乌托邦》《变革时代的人与社会》等。

〈后现代主义相关〉

1821～1881 米歇尔·福柯（1926～1984）

法国哲学家。著作《词与物》及《疯癫与文明》等，通过大量史料和精细的论证，揭示了近代社会中“理性”的历史。他认为“历史”不过是由权力与理性共同构建的虚构，这一观点深刻展现了权力与知识之间的关系。

吉尔·德勒兹（1925～1995）

法国哲学家，以“树状结构”与“根状结构”概念闻名。在《尼采与哲学》中，他指出，人类的认知不仅仅是客观认识与对象之间的关系，而是早已受到意义赋予与价值判断的影响。而这种意义赋予与价值判断的根源，正是人类对力量的意志。《终之空》中被视为重要概念的“力量意志”（生存意志），也受到德勒兹的影响。此外，他还与菲利克斯·瓜塔里合著了《反俄狄浦斯》和《千高原》等作品。

埃德蒙德·胡塞尔（1859～1938）

德国哲学家，现象学的创始人。他批判心理主义，展开逻辑学研究，随后发展出建立在无前提基础上的现象学，以奠定哲学的根基。晚年，他关注人与人之间的“间主观性”，探讨日常生活世界的构成，并由此影响了舍勒的生命哲学、海德格尔对日常生存的分析，以及现象学美学的发展。主要著作包括《逻辑研究》《纯粹现象学及现象学的哲学研究》《经验与判断》等。

马丁·海德格尔（1889～1976）

德国哲学家，受克尔凯郭尔的影响，并基于胡塞尔的现象学方法，从存在与时间的角度对人类存在的基本结构进行了本体论分析。他通过“负罪感”等伦理体验探讨“无”作为存在的缺失，这一主题成为他后期哲学的核心。他试图通过暗示“无”的诗歌，即将语言视为存在的符号，来追问超越存在的根源。主要著作包括《存在与时间》《形而上学是什么》《路》。

莫里斯·梅洛-庞蒂（1908～1961）

法国哲学家，在海德格尔和萨特的现象学及存在主义哲学基础上，批判格式塔心理学，并开创了关于知觉与身体性的现象学研究。主要著作包括《知觉现象学》《意义与无意义》等。

〈哲学的思索部分〉

格奥尔格·威廉·弗里德里希·黑格尔（1770～1831）

德国古典哲学的代表人物。他的哲学体系试图揭示自然、历史与精神世界的内在联系，将其视为不断运动、变化与发展的过程。这一庞大的思想体系被他理解为“绝对理念”（宇宙理性或上帝）的辩证发展，即“绝对唯心论”。他的辩证法被马克思批判性地继承，并转化为基于历史唯物主义的历史逻辑，同时也影响了克尔凯郭尔、费尔巴哈，乃至萨特的存在主义。主要著作包括《精神现象学》《逻辑学》《百科全书》《法哲学纲要》。

埴谷雄高（1910～1997）

《死灵》是一部试图表达“不可言说之物”的形而上学小说。《终之空》中“让刚出生的婴儿啼哭停止”的描写，明显是在有意识地借鉴《死灵》的风格。

广松涉（1933～1994）

广松提出的存在论——“事的世界观”认为，相较于近代世界观基于“物的存在”这一简单确信，他主张世界是由“事”构成的。作品中，狂乱的卓司谈论“物”与“事”的场景，显然受到了这一思想的影响。

本次采访中的关键词

克苏鲁神话：20世纪最伟大的恐怖作家洛夫克拉夫特所创作的一系列恐怖小说。

埃德加·爱伦·坡（1809～1849）：被誉为“推理小说之父”，奠定了现代推理小说的原型。生于美国波士顿，1841年发表的《莫格街谋杀案》极为知名。

《妖精之岛》：埃德加·爱伦·坡于1829年发表的散文集。

霍华德·菲利普斯·洛夫克拉夫特（1890～1937）：克苏鲁神话的奠基人，生于美国罗得岛州普罗维登斯。

《新世纪福音战士》：由GAINAX制作，于1995年秋至1996年春在东京电视台播出的热门动画，共26集。之后还推出了被视为完结篇的剧场版。

大森庄藏（1921～1997）：出生于冈山市的哲学家（曾为物理学家）。留学美国后，以逻辑实证主义的旗手身份登上战后日本哲学界舞台。

《流动与停滞》：一本适合作为哲学入门的书籍，同时也是了解作者大森庄藏思想的入门之作（1981年出版）。书中完全摒弃了晦涩的哲学术语和学术引用，而是用通俗易懂的语言探讨日常生活中的疑问，展开令人耳目一新的思考。

永井均（1951～至今）：现任千叶大学教授，研究领域自然是哲学。自1991年出版《逻辑学》以来，曾担任日本科学哲学会会刊的编辑委员。

《给〈孩子〉的哲学》（1996）：永井均的代表作之一，探讨诸如“做坏事是不对的，但我为什么会存在？”等〈孩子〉可能会提出的哲学问题。

原文

「終ノ空」に関するキーワード①（「終ノ空」中に出てくる用語）

イマヌエル・カント（1724～1804） ブロセインのケーニヒスベルク（現カリーニンゲラード）生まれの行学者。

纯粋理性批判 カントの代表作（1781）。物事の本質を見極めることがどんなことか、ということを示唆している本。

ルートヴィヒ・ヴィトゲンシュタイン（1889～1951） オーストリア生まれの哲学者。論理哲学論考ヴィトゲンシュタインの存命中に出版された淮一の本（1921）。7つの命題の内の最後の命題が「終ノ空」中に出てくる「語りえぬものについては、沈然しなければならない」である。

胎児の夢 日本3大ミステリーのひとつと言われる、夢野久作のヒット作「ドグラマグラ」（1935）の中で語られている心理遺伝の概念を語った言葉。

二律背反（アンチノミー） 相互に矛し対立するふたつの命題が、同じ権利をもって主張されること。カントは、純粋な理性だけで世界全体の根本的間題を解決しようとすると、二律反に陥ることを指摘した。

「祝福された生」 出口裕弘の「われわれにとって自然とは何か」という文章で、「ルソーとサドが自然をめぐって熱烈な討論を交わしたとすれば、自然の定義そのものの180度のずれにもし画者が気づかなかったら、3日でも4日でも二人は共感の藤をたたきあったろう」という部分があるが、これに極めて近いといえる。ルソーの美しい自然もサドの残な自然もまったく違ったもののように見えて本質は同じものなのである。余談ではあるがもうひとつの概念「呪われた生」はバタイユの「呪われた部分」と名前が似ているが全然違うものである。

生への意志 元々はショーペンハウアーレの概念。身体として表象される私自身は、物自体としての意志である。この意志はカントの言う理性的な意志ではなく、むしろ身体活動と密接に結びついた非理性的で無意識的であり、つまり生への意志となる。ただし「終ノ空」中でいう「生への意志」はショーペンハウアーよりニーチェの「力への意志」に近い。

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「終ノ空」に関するキーワード②（「終ノ空」中には出てこないが、作品を理解するうえで重要な用語）

フリードリッヒ・ウイヘルム・ニーチェ（1884-1900） 作品中に名前は出てこないが、もつとも作品に影響を与えている哲学者。

永久回帰 有限の自然が無限の時間の中で続く以上、同じ配置、同じ組み合わせが無限回にわたって繰り返される、というものです。SCA・自氏本人はこの言い回しに疑問を感じるとのこと。

形而上学 現象を超越し、またその背後にあるものの本質、存在の根本原理、絶対存在を純粋思惟により或いは直感によって探求しようとする学問。神・世界・霊魂などがその主要問題。

ポストモダン ポスト構造主義の代表的思想家のひとりであるJ.F.リオタールによって定義された言葉。彼は、1970年代の末にモダンにたいして、ポストモダンを大きな物語への不信によって定義した。 近代を大きな物語への信頼によって定義した。

可能世界 物事が現実にそうある仕方一現実世界一のほかに、物事がそうありえた多くの仕方一現実世界一があると考え、この一そうありえた仕方一が当てはまる世界を可能世界と呼ぶ。特にSFでいうパラレル・ワールド（平行宇宙なども含む）との関連が興味深い。ただし、可能世界は現実世界とまったく同じ意味で一存在一しているといえるのか、異なる可能世界は共通部分（例えばある個人）を持つのかなど、問題とされている。個人一を持つのかなど、問題とされている。

〈民主主義について〉

エーリッヒ・ロム（1900～1980） フロイト派の社会心理学者。「自由からの逃走」は人間が自由に耐えられず自ら抑圧の方向に向かうさまを書いている。ほかに「正気の社会」「愛するということ」などがある。

フョードル・ドストエフスキイ（1821-1881）

「終ノ空」で出てくる悪霊にとりつかれたの群が満に身投げする聖書の一節はもちろんドフトエフスキーの『悪霊』からとったものである。 ほかに『カラマーゾフの兄弟』『罪と罰』などがある。

カール・マンハイム（1893-1947） ハンガリー生まれの社会学者。知識社会学の創始者として、知の存在拘束性を指摘。時代断層として社会変を企、自由のための社会計画を提唱。著『イデオロギーとユートピア』『変革期における人間と社会』など。

〈ボストモダニズム関連〉

ミシェル・フーコー（1926～1984） フランスの質学者。「言葉と物」や「狂気の歴史」などは大な資料と精緻な論誕を聖使して近代社会における「理性」の歴史を見せた。（歴史）とは力=理性によって構成されたフィクションに過ぎないという考え方を見事にあらわしている。

ジル・ドゥルーズ（1925～1995） フランスの哲学者ツリーとリゾームという概念が有名であるが「ニーチエの性学」では人間が何かを知るということは、単に客観的認識と対象の関係があるのでなく、実はすでに物事に対する意味づけや価値判断の契機が働いている。そしてこの意味づけや価値判断の源になるのが人間の力への意志であるとされる。「終ノ空」中でも重要な概念とされる「力への意志」（生への意志）は少なからずドゥールズの影響も受けているほかに「アンチ・オディブス」、フエリックス・ガタリとの共著で「ミル・ブラトー」などがある。

〈現象学〉

エドムント・フッサール（1859～1938） ドイッの哲学者。現象学の創始者。心理主養を批判して論理学的研究を行い、後に普学を前提のない基礎の上に確立する現象学に到逢。後期は人間同士の間主観性に基づく日常の生活世界の構成にかかわり、そこからシェーラーの生の甘学やハイデガーの日常的現存在分析、また現象学的美学などへの道を拓いた。著「論理研究」「純粉現象学および現象学的行学考案」「軽験と判断」など。

マルティン・ハイデガー（1889～1976） ドイツの哲学者。キルケゴールの影響を受けフッサールの現象学の方法に基づき、人間存在の根本構造を聞心と時間性によって実存論的に分祈した。負い目などの倫理的友着者を介して存在欠如としての無が後期の重大テーマとなり無を暗示する詩、すなわち言語を存在の符号としてそれを越えた根を問おうとした。主著「存在と時間」「形而上学とは何か」「道」。

モーリス・メルロ=ボンティ（1908～1961） フランスの有学者。ハイデガーやサルトルの現象学ないし実存普学を基礎に、ゲシュタルト心理学を批判しつつ、新たな知覚や身体性の現象学的研究を切り拓いた。著「知覚の現象学「意味と無意味」など。

〈哲学的思索部分〉

ゲオルグ・ウィルヘルム・フリードリヒ・ヘーゲル（1770～1831） ドイッ古典督学の代表者彼の哲学は自然・歴史・精神の全世界を不断の運動・変化・発展の過程として、その内的連関を明らかにしようとした巨大な誠みであり、これを絶対的イデー（宇宙的理性または神）の弁証法的発展として把握した（絶对的觀念論）。その弁証法はマルクスにより史的唯物論に基づく歴史の論理として批判的に継承され、キルケゴールやフォイエルバッハ、さらにはサルトルの実存主義などにも影響を与えた。主著「精神現象学」「論理学』「エンチクロベディー」「法律哲学綱要」。

埴谷雄高

埴谷雄高（1910~1997） 「死書」（しれい）は、まさに語り得ぬものを語ろうとした形而上学小説。「終ノ空」の「生まれたての子供のき声を止める」というくだりはおもいっきり「死霊」を意識して書かれている。

廣松渉（1933～1994） 廣松が存在論である「事的世界観」は近代世界観が「物がある」という単純な確信によって成り立っているのに対して、松は「事」によって成り立っていると考えている。狂った卓司が「物」と「事」についてしゃべるシーンはこの考えの影響を少なからず受けているようだ。

本インタビューでのキーワード

クトゥルー神話 20世紀最大の恐作家・ラヴクラフトの創作した小説を母体とする、一連の恐怖小説。

エドガー・アラン・ボー（1809～1849） 現在の推理小説の原型を作った「推理小説の父」アメリカ、ボストン生まれ。1841年に発表した「モルグ街の殺人」はあまりにも有名。

妖精の島 エドガー・アラン・ボーが1829年に発表したエッセイ集。

ハワード・ヒィリップス・ラウクラフト（1890～1937） クトゥルー神話の始者。アメリカ、ロードアイランド州ブロヴィデンス生まれ。

新世紀エヴァンゲリォン 95年秋から9年春にかけて、テレビ東京系で放映された人気アニメーション番組（ガイナックス製作）。全26話。後に、完結編とでも呼ばれるような劇場版が公開された。

大森荘蔵（1921～1997） 岡山市出身の哲学者（元物理学者）。アメリカ留学後、論理実証主義の旗手として、戦後日本の哲学界に登場した。

流れとよどみ 学の入門書に相応しい本であり、著者・大森荘蔵の考え方についての入門書でもあ（1981）。離解な哲学用語や学説の引用は一切なく、日々の暮らしで抱く疑問を平明な言葉で考え、目が覚めるような思考を展開している。

永井均（1951-現在） 現在、千葉大学教授。当然、専攻は哲学。『論理学』（1991年）より、日本科学哲学会会誌編集委員を務めた。

〈子供〉のための哲学（1996）

永井均の代表作のひとつ。「悪いことをしはいけないけれど、ぼくはなぜ存在するのか？」といった〈子供〉にとっての疑問を解説している本。

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「終ノ空」完成、発売から数ケ月経ったワケですが、振り返ってみて本作品に対するスタッフのみなさんの感想を聞かせてください。にのみい隊長（以下「に」）・何とかなったなぁ、というのが正直な感想です。

基4%（以下「基」）：「終ノ空」は僕の青春でした。

に：寂しい青春だなあ（笑）

基：いや、寂しくないですよ、かなり盛りあがってやってましたし。

SCA-自（以下「S」）：僕の場合一言でいえば、良かったところもあるし、悪かったところもあるというのが感想です。

——ケロキュウさんとしてはデビュー作品でもあったわけですが…。

S：できあがってみないと何ができあがるのかが全然わからないものだな、と。制作期間中はわからなかったんですけど、思ったよりも特殊なものができてしまいました（笑）。

基：そうですね。

S：会社という形でスタートした以上、関わった人間が生活していかなければならない。その為には売れるゲームを作らなければならない。はじめは、そういう思いが強かったんです。でも、同時にこれで最後の商売かもしれないというあせりもありまして…だから、この作品に関していえば、僕の好きなことをやらせてもらいました。

に：「SCA自」色0パーセントだよね。もうギキス“がバパッチリはいってる。

基：うん。

S：100パーセント…そうかなセントくらいだよ（笑）っただ、ケロキュウのような特殊な会社だからこそできた作品であることは確かです。

——「終ノ空」で、これは成功したなというところ、あれは失敗だったなというところがありましたら教えてください。

S：CGに関していうなら、計算通り。私のひんそうなうでの1.5倍増しでできたなと思います。特に色合いに関していえば、上手くできたなと思ってます。もちろん、絵描きとして100バーセントかといわれればそんなことはないんです。40点ぐらいですね。

に：時間のない中、限界までがんばりました。ただ、システム的にはもっとがんばりたかったなという，思いもあります。

基・そうですね。機材も今ほど充実していませんから、今だったらこんなこともできたのにという悔いは残っています。

——内容的な部分ではいかがですか？

S：「終ノ空」には簡単に理解できる部分と難しい部分とが段階に分けられているんですよ。その理解できる部分の一番簡単なところで、「こんなものか」と解釈された方がいて、あれは本当に悲しかったです。この作品では、こちらで言いたかったこと、描きたかったことを何となく理解する“ことが大事なんですよ。どういった文脈で作られているかという思想史的な部分でも同じことがいえます。僕個人の意見として「誰でも読めて、誰にも読めない」ものが好きなんで、そういった意味で今回の作品では伝わった人には伝わったなという感想をもっています。

——その伝わった人の中で、特に「終ノ空」の中で、SCA・自さんの伝えたかった事、考えていたことをズバリいい当てた方はいらっしゃるんですか？

S：みなさんの反応を見ていて、“やっぱりこの作品、無理があったかなと感じていた時期があったんです。そうしたら、あるホームページで「終ノ空」の作品論を書いてくださった方がいたんですよ。そこに僕が言いたかったことが翻訳されていたんですよ。嬉しかったですね。

基：それ、僕も読んだんですけど、まったくわからないという感想を持ちましたね。

S：そうなんですよ。スタッフですら理解できないほど難解に翻訳されていて…それを読んで僕は、「終ノ空は難解な作品ではあるけれど、それでも僕のつたない文章でも、ちやんと伝わるんだ”と、改めて感じられましたね。言葉で伝えるという部分に対し、懐疑的だった僕に、そのホームベージでの一言は、「言葉のカ」を信じさせるのに十分な要素でした。

——実際に「終ノ空」をプレイしてみてSCA・自さんの言いたかったことを理解できなかった人たちもいると思うんです。ですので、改めてではありますが、SCA・自さんが「終ノ空」で伝えたかったものをおっしゃってください。

S：ひとつでは言い表せませんね。「終ノ空」には僕がやろうとしたこと、取り組みたかったことが何段階にも分かれて入っていますから。

——では、その段階ごとに取り組んだ要点を教えて下さい。

S：まず、僕がこれまで築き上げてきた知識を思想史的にまとめるという作業がひとつ。これまでに、たくさんの方々の文献を読んできたのですが、それらの本に書かれた一文を他の本に書かれた一文とつなぎ合わせて、新たな文章を作るということ。いうなれば遊びの要素、バロデイですね。ここでひとつ。作中の「てけりり」という言葉、あれをクトゥルーに関する言葉と勘違いされている方が多いようなんです。あの「てけりり」という言葉を理解するためにはE・ボーの作品「妖精の島」を読み、そしてH・ラヴクラフトという人物を理解しなくてはなりません。この作品のクトゥルーに関するパロデイは全体の2バーセントほどしかありません。残りの98バーセントは他のバロディで占められています。

——これからもそうしたバロディの要素を加味した作品作りを意識してなさっていくのですか？

S：バロディのオンバレード作品を作った理由というのが、“オリジナルはどこからくるのかという、自分なりの間いから生まれたんです。先ほと述べた「てけりり」という言葉にしてもE・ボーが作り上げた言葉をH・ラヴクラフトがバロディしたものですし。そういったことで、僕がこれから物作りをしていくうえでやっていきたいということは「言語の文脈の解体」、そして「再構築」にあるんです。そうすることで崩壊した言葉、物語が原文として元に戻るのではないかと考えているんです。「終ノ空」の中で前衛的に行っているところといえば、その崩壊している言葉、日常言語を元に戻すというところですね。

——言葉の崩壊ですか？

S：別に日本語がおかしくなってしまったという意味ではありません。言葉自体の強度がなくなってきてしまっていると思うんです。例えるなら「テーマ」です。作品にテーマはいらない、という話をよく聞きます。でも、素晴らしい作品って必ずテーマがあって、テーマのない作品って必ずしも受け入れられているといえないんですよ。それにそのテーマが全面的に出ていないと、その作品自体を信じてもらうことができないという。だけど、いざテーマを揚げてみると、すべての作品が凡庸になってしまう。愛は大切だ、強く生きていこう、みたいに（笑）。作品に酔いしれる為には、嘘でも虚構でもテーマが必要なんです。それを信じられない状況が、今の物語をつまらなくしている要因だと思うんです。言葉やストーリーひとつを取ってみても同じことがいえると思います。言葉の個々のタームが揺らいできている、でも揺らいできていない状況が今であって、個々を構成している言葉に真夢な態度で接してみようと考えたんです。そういった意味で、言語そのものを一度解体して、細かく分解して、構築し直していかない限り、ずっと凡庸というか、同じ状況が続いていくと思ったんですよ。

——つまり、ストーリーにしても言葉にしても、よくあるバターンに行き詰まりを感じていたんですね。

S：ええ。僕たちのいる狭い業界、世界にいる人たちが読まないょうな漫画家、小説家の，人たちの作品を読むと、ものすごく前衛的に感じられるんです。僕たちの世界で描いていないことを、その他の業界、世界では描いている人たちがいますし、かなり面白い作品がたくさんある。そういった作品を知り、触れて何かを考えついたなら、それを手本に、僕らの世界で真っ先に何かをやろうと思いますよね。馬鹿なものでも信じられる強さを持たせた作品を…。そういった意味で、「終ノ空」はこれから作品作りをしていく意味でも、僕が通らなければならなかったプロセスだったんです。やらなきゃ前に進めない、みたいな。

——SCA・自さんをそれほど作品作りに炊きかけた作品とは一体なんだったのですか？

S：「新世紀エヴァンゲリオン」の存在は大きかったなと思います。崩壊している「エヴァンゲリオン」の物語。なぜ、崩壊しているのかということが、この先、僕が物作りをしていくうえで、ずっと考えていく部分だと思うんです。あの作品が壊してしまったものの内側にあるもの。面白くないといわれながらもんぐにゃぐにゃッと動いているもの。そして、踏み出したものの先に何かを作ることができるのかということを…。「踏み出した先に何かを作ることができるか」、この命題はこれから面白い作品を作ろうとしている人にとっては非常に重要なことだと思うんですよ。「終ノ空」はそういった意味で、非常に実験的な作品だったんです。

——他に「終ノ空」でやりたかったこと、見せたかったものはありますか？

S：1999年中に発売することに大きな意味がありました。

——「世紀末」だから、というワケではありませんよね？

S：年代中に出したかったんですよ。というのは、「終ノ空」という作品は0年代から9年代にかけての自分たち若者を中心に起こってきた思想や動き、サプカルチャーに対する、僕なりのテーゼというのが答えなんですよ。30年代は、0年代のポストモダニズム、その後半に起きた様々な事象に対する反動でしかないと思うんです。9年代に突入してから語られはじめた「等身大」とか「自分探し」みたいなものも、0年代に起きたことに対する恐怖心からくるものに他ならない。90年代的なものではないとすると、この物語の主眼はどこにあるのですか？

——「世紀末」だから、というワケではありませんよね？

S：90年代中に出したかったんですよ。というのは、「終ノ空」という作品は90年代から80年代にかけての自分たち若者を中心に起こってきた思想や動き、サプカルチャーに対する、僕なりのテーゼというのが答えなんですよ。90年代は、80年代のポストモダニズム、その後半に起きた様々な事象に対する反動でしかないと思うんです。90年代に突入してから語られはじめた「等身大」とか「自分探し」みたいなものも、0年代に起きたことに対する恐怖心からくるものに他ならない。

——90年代的なものではないとすると、この物語の主眼はどこにあるのですか？

S：これだけは伝えておきたいんです。「終ノ空」は「自分探し」の物語ではありません。自分なんてものはないのなら、ない方がいです。「等身大」ですとか「自分探し」というように、人間が「個人」に囚われてしまっている状況をどうするのか、という話を描きたかったんです。僕的には「自分探し」なんてしないほうがいいと思うんですけどね…。ただ、「自分深し」の物語でよくある、「「ここ」以外の自分がある」という考え方は、この作品には大きく関わっているんですけどね。

——というのは？

S：エンディングについてなんですが“オチがついてないじゃないが”という見方をされた方がいらっしゃったようなんです。「終ノ空」という作品が何を語っているのかというと“語り得ぬものの輪郭を浮き彫りにする”ということだったんです。その“語り得ぬもの”とエンディングにオチがついていないということが同列に扱われてしまったところがあって。

——あの瞬間を、平行世界のことと受け取られているんじゃないですか？

S：一番多かった意見ですね。でも、どちらかといえば、この世界そのものにグロテスクな一面があり、日常そのもののに切れ目がある、という感じです。でも、平行世界にしても可能世界にしても「ここ」以外の世界なんですよ。でも、「終ノ空」では「ここ」以外の世界を一切描いていないんですよ。「ここ」なんですよ、全部。「ここ」に馬鹿でかい顔が出てくるかもしれないし、「ここ」にざくろの死体が歩いてくる可能性があるんですよ。「ここ」であって、他の平行世界でも可能世界でもないんですよ。「ここ」であるっていうことが重要なんです。

——「終ノ空」は「ここ」で起きている物語だと？

S：そうです。でも、それが勘違いされてしまったところがあると思うんですよね。「平行値」とか「あの世」とか、世界が他にあるというように。

——そういった意味では「終ノ空」の世界は完結しているんですね。

S：「ここ」である…、ストーリーの中でも「ここ」という言葉は重要な役割を担っていますからね。そういう意味で、「自分探し」の物語でよくある、「ここ」以外の自分がある」というのと大きく関わっているんです。大胆な言い方をすると、「終ノ空」を一言で説明すると、「ここ」そのもの、「ここ」である。そこ以上でも、そこ以下でもない。じゃあ「ここ」って何？という話ですよね。その周りをグルグル回っている感じがありますよね、この作品は。

カントやヴィトゲンシュタインに関する書物は絶対読まないでください。「終ノ空」から離れていってしまいますから（笑）。

——作中に出てくる、カントやヴィトゲンシュタインといった名前や言葉の表層に強く囚われてしまって、物語の全容がつかめないという意見もあるようですが。

S：それは僕の戦略ミスだと思います。僕個人としては難しい名前を羅列して煙まくのが嫌いなので、必要最低限の名前だけを提示しようと考えたんですよ。ところが、逆に必要最低限の名前だけが目立ってしまった（笑）。元ネタが分かるように参考文献があればよかったんですけどね。もちろん、そこに書いてある文脈に縛られてしまう危険性もあるんですけど。

——ただ、ユーザーの方が「終ノ空」をより深く理解する為に、実際に哲学書とかを読みはじめたりしていらっしゃるんじゃないんですか？

S：ええ。でも、カントやヴィトゲンシュタインに関する書物は絶対読まないでください（笑）。理解するのに膨大な時間を要しますから。

——読み進めていくと、どんどん「終ノ空」から離れていく気がしますよね。

S：その通りです。ヴィトゲンシュタインを理解する為には何10冊もの本を読まなければなりません。その何10冊の本を理解する為に、さらに何10冊もの本を読まなければなりませんからね。

——仮にヴィトゲンシュタインを理解したからといって、それが「終ノ空を理解したこととはつながらない。

S：哲学というのはそれを生業にする以外では、かなり特殊な遊びだと思います。「終ノ空」で哲学に興味を示した方にお薦めするとしたら、大森荘蔵先生のエッセイ集「流れとよどみ」。あとは永井均先生の「子供」のための哲学」。この辺の本を読んでいると、他にどんな本を読めばいいのか、大体わかってくると思います。ポストモダニズムに関する書物は全部面白いですよね。

——仮にこれらの本を理解して、作中の言葉をひとつひとつ理解していったとしても、どうしてもわからない言葉って出てくると思うのですが。例えば「祝福された生」ですとか「呪われた生」とか。こういった言葉に重要な意味があると思うのですが。

S：このふたつの言葉は完全なオリジナルですね。あれは確かに難しいです。まず「祝福された生」というのは、一見素晴らしいことのように思えますが、実はおそろしいことなんですよ。なぜかというと、哲学的な意味で人間の「生」というものを捕らえようとした場合、僕的には形而上学的に捕らえない限り意味がないものと思えるんですよ。それでは、人間に生きている意味はあるのか？それでも「ここ」にこうして存在している自分がある事実、生きようとしている事実がある。そうすると祝福されていることになるんですよ、この「生」は。同じように「ここ」に存在しているすべてのものが祝福されていることになるんです。それこそ、その人が孕む不幸、殺人や暴力といった人間の残虐性、子供のような無邪気さ、それらのすべても祝福されているし、存在が許されているということになるんですよ。それと等価値で人間の「生」は祝福されているのではないか、ということなんです。

——では「呪われた生」というのは、どんなことを指すのですか？

S：簡単にいうと、哲学的、思想的形而上学的に見ると人間の存在に意味はない。なぜかというと、世界そのものに意味はなくて、「意味」というものは網目状に分けられ、分類されたものを指し、世界というのは分け目のないベターとしたもので、世界そのものを理解することは我々人間には決してできない。捕まえることはできない。水ひとつとってみても理解できない。水と呼んでみたり、H2Oといってみたり、原子配列について考察してみたりしても、そのものの根源にあるものを決して理解することはできない。そういったものすら、ひとつとして理解できず、説明できない。自分たちの存在理由すら説明できない。にも関わらず、人間は意味なしには生きてはいけない。そういう人間の原罪みたいなものを「呪われた生」と僕はいっているんです。生は呪われているんだけど、祝福されている。祝福されているというのは喜ぶべきことでも、悲しむペきことでもない。ただ、祝福されている。そして間違いなく、呪われている。僕にとってはそういうイメージで表現したつもりです。ただ、そこから先の「生への意志」とか「回転運動」という言葉は、この場で説明できるぐらいならストーリーで説明してます（笑）！

后略

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