终之空remake采访
终之空remake采访
原名：すかぢロングインタビュー
收录于：素晴らしき日々～不連続存在～ 10th anniversary特別仕様版，p82-91
正文
《终之空 remake》是什么？
SCA-自：
关于这一点，我先道歉，毕竟《终之空 remake》也不是《终之空》的简单重制版。原本打算只是替换画面，文本保持不变，但这次也没有那样做。
—:
“这次也”是什么意思？
SCA-自：
最初尝试制作《终之空》的重制版，但一度中断，几年后重新开发，最终完成了《素晴日》。
—:
《终之空》重制版与原作差异太大了。不过，SCA 自曾经表示过，《素晴日》与《终之空》的思想性本来就不同。实际上，受维特根斯坦思想强烈影响的《素晴日》确实与《终之空》不同。因此，《樱之诗》在这样的脉络下，即使原封不动地重制《终之空》也不奇怪。
SCA-自：
每次面对作品《终之空》时，我都会想到，作为作者，这部作品本来是想要抹去的。因为在各方面都显得过于稚嫩。
—:
但是，实际上确实有《终之空》的狂热粉丝，有些人甚至比起《素晴日》更喜欢《终之空》。
SCA-自：
因此，作为作者必须摒弃“因为稚嫩而想要抹去”的想法，面对《终之空》。这样一来，《终之空》这部作品的特殊性就会显现出来。
车库摇滚与「终之空」
—:
すかぢ认为《终之空》的特殊性是什么？
SCA-自：
首先，稚拙从另一个角度看也是一种魅力。正因为稚拙，作品整体才有了锋芒。正因为没有精致的部分，表达才会非常直接。
—:
不仅是文本，图画也是吗？
SCA-自：
是的。文本不太流畅，所以写作人的情感节奏直接显现出来。所有插图都是按原尺寸制作的。背景线条莫名其妙地是二值化的黑线，照片纹理的滥用，音乐极短的循环。这一切都让人想起 1999 年版的《终之空》。如果改变其中任何一个元素，那就不再是《终之空》了。那部作品的好处在于它有一种车库摇滚的感觉。
—:
车库摇滚风格确实很酷。确实有一种朋克风格或者说那种垃圾感。这也是为什么这次直接把《终之空》的原版放进去的原因吧。
SCA-自：
我本来打算更换那个程序。但是如果要更换的话，就会出现“CG鉴赏模式怎么办？”“事件鉴赏怎么办？”等问题，重新设计整个程序。程序一旦改变，其他很多东西也会随之改变。更困难的是，脚本源代码完全没有留下来。不知道立绘和音乐的指示文。如果要从头开始考虑演出并编写脚本的话，干脆就想用为重制版准备的画作替换掉原来的画作，这样的话剧情也会改变。也就是说，最终就会变成像这次这样的重制形式。
—:
是否有可能保持原样呢？
SCA-自：
我提到“车库摇滚”这个说法是有原因的。当我们年轻时听朋克摇滚时，大家常常会毫不犹豫地说：“这个乐队在第二张专辑里演奏得更好了，所以变得不好了。”他们会说这个乐队因为不会演奏所以才酷！这种说法简直像是脑子有问题。但玩了《终之空》之后，我思考了一下，觉得它好在哪里呢？就像是第一张专辑虽然演奏混乱，但充满了激情和锋芒，显得非常酷。如果稍微精致一点，反而可能会变成一个只突显剧情稚嫩的奇怪作品。
—:
确实，《终之空》的地下感似乎就在那种粗糙感中。
SCA-自：
首先，女主角若槻琴美不再是处女了，水上行人的行为动机也让人难以理解，若槻琴美也异常难懂，说实话，所有人的行为都太古怪了，不能说间宫卓司是疯了。
—:
这未免也太夸张了。救世主大人一直都很疯狂。说他不疯狂只是感官麻痹罢了。
SCA-自：
可能确实有那样的部分
在1999年时，打算用《终之空》传达什么？
SCA-自：
我是读了1999 年版《终之空》的文本，才思考起了这部作品的主题的。
—:
《终之空》的主题吗？确实，如果是《素晴日》的话，有像“幸福地生活吧！”这样的容易触动人心的主题。
SCA-自：
「世界」と「我」关系的独特形式到「幸福地生活吧！」的故事就是《素晴日》。其中，「世界中没有价值存在（《逻辑哲学论》6.41）」和「神秘不是世界如何存在，而是世界存在这一事实（《逻辑哲学论》6.44）」这些命题具有重要意义。通过这些话语，当故事结束时，才能真正理解《素晴日》。
—:
《终之空》是以怎样的形式设定主题的呢？
SCA-自：
首先，像《素晴日》那样强烈意志设定的主题并不存在。但是，《终之空》直接反映了时代的主题。阅读那段文字时，1999 年作为平成时代日本的一个转折点直接涌现出来。例如，80 年代的灵异杂志上会有持有前世记忆的少女们投稿寻找伙伴。在这种情况下，为了窥探前世的记忆，少女们会喝下巴菲林导致昏迷，或者因为前世的超能力没有觉醒而烦恼，甚至有少女从十一楼与妹妹一起跳楼自杀。
—:
就像高岛柘榴一样呢
まるで高島ざくろですね.
SCA-自：
现在在“なろう系”中，转生题材很流行，但并没有听说过为了转生而冲向卡车的少女或大叔上了新闻。确实，当时的漫画和动画中有很多这样的元素，但我认为与其说是受这些亚文化的影响，不如说是时代性的体现。
—:
确实有很多转生题材的作品，但为了转生而自杀的故事倒是没听说过。
たしかに転生ものは多いですけど, 転生するために自殺した方の話は聞きませんね.
SCA-自：
《终之空》现在重读的话，果然还是缺乏让人信服的集体自杀动机。因此，在《素晴日》中，高岛柘榴受到了远比《终之空》更严重的欺凌，最终她的心完全崩溃，选择了绝望和转生的选项。正因为希实香继承了柘榴的怨念，间宫卓司才能作为救世主完成他的工作。考虑到《素晴日》的时代背景，要让同样的事件成立，需要相当的说服力。
—:
但是在《终之空》中，集体自杀之类的事情很容易就成立了。
SCA-自：
实际上，邪教确实在为世界末日做各种准备。
—:
是奥姆真理教吧
SCA-自：
奥姆真理教确实发动了毒气袭击的恐怖活动，但当时有很多新兴宗教在为世界末日做准备。比如现在，即使想要再创建像奥姆真理教那样的恐怖组织，可能也做不到了。我听说因为邪教势力一直在衰退，所以年轻人中对邪教属性抵抗力弱的人越来越多，但要能洗脑到能创建那样大规模的恐怖组织，我觉得是不可能的。这只能说是时代的特性。
—:
《终之空》的时代性是怎样的呢？
SCA-自：
首先，日本非常富裕。大家都相信“未来的时代不是物质的时代，而是心灵的时代”。那个时代充满了各种“物”，所以很多人相信“心灵”被忽视了。
—:
“物”充斥的时候，“心”就会被忽视吗？
SCA-自：
我当时也确实年轻，没有深思熟虑，但无论是电视、漫画、动画还是摇滚歌手，都在说“心是重要的”。前几天，我在网上看到了尾崎丰出道时的广告，他说“重要的东西被轻视了”，在当时可能会有些共鸣，但在现在这个时代，说这种模糊的话大家可能会感到困惑。
—:
尽管如此，《终之空》的舞台设定在 1999 年，距离泡沫经济崩溃已经将近 10 年了，物资并不是那么充裕吧？
SCA-自：
实际上，日本的总储蓄率最高值是在 1992 年至 2003 年间的 40.2%。大约在 1992 年，家庭储蓄率最高，然后逐渐下降，但在 1998 年到 1999 年左右有所回升，之后一直下降到 2014 年左右。实际上，90 年代的经济状况虽然是冰河期，但人们并没有过于悲观。当时即使是自由职业者，也能模糊地抱有找到工作、结婚、生子、退休的幻想。
—:
对了，当时写有那件事的书在推特上引起了一些话题。
SCA-自：
我记得好像是鹤见济的《完全自杀手册》的序言中写道，我们的人生就是上个差不多的大学，进个差不多的公司，结婚，大概做到课长，好的话做到部长，然后退休。那时候读这本书并没有觉得有什么不对劲，但现在看来，确实是个异样的时代。如今，虽然每个人都希望过上这种预定的人生，但却无法实现。不到三十年，日本这个国家就变成了完全不同的世界。
—:
原来如此，这么一说，我好像有点明白了すかぢ先生为什么对《终之空》的特殊性如此执着。
SCA-自：
“活在无尽的日常”这种话曾经很流行。现在的年轻人可能完全无法理解。“我们必须生活在过于和平、过于承诺的平淡日常中。”摇滚歌手会唱道：“我才不想成为上班族呢！”
—:
但实际上，那一代人经历了就业冰河期，许多人即使到了中年也无法找到稳定的工作。
SCA-自：
好吧，因为他唱了“我不想成为上班族”，所以应该没问题吧。开玩笑的。
无止境的和平日常的代价
—:
为什么在过着如此优越的日常生活时会感到痛苦呢？
SCA-自：
物质充裕的时代，人们常说“这是心灵的时代”，但无尽的平淡日常虽然幸福，却让人感觉不到活着的实感。总觉得好像忘记了什么重要的东西，有种内疚感。如果是希实香，她会说“忘记的东西是不需要的东西”。但是 1999 年版《终之空》中的角色没有一个人能这么说。
—:
すかぢ经常引用希实香的那句台词。
SCA-自：
希实香是离《终之空》最远的人。因此，她能够享受并利用“终结的天空”。对她来说，“物质充裕的世界”是美好的，在这样的世界里，“心灵的重要性”根本不值一提，“过于和平的日常”是极好的，平坦的世界反而是她出生和成长的风景，她意识到这种世界是脆弱的，如果不加以保护就会消失。我认为在《终之空》中，水上行人所说的“害怕永无止境”这句话，希实香是最讨厌的。
—:
超过了皆守吗？
SCA-自：
皆守无论如何都只会在与卓司的对比中对这些话作出反应，希实香从生理上厌恶这种无止境。因为《终之空》中所描述的“恐怖”归根结底是被恩赐者的恐怖，是过度性产生的恐怖，是拥有者的恐怖。希实香天生对被恩赐者怀有怨恨。
—:
被眷顾的人为何会感到恐惧呢？
SCA-自：
要说这个很简单，但比起用语言解释，阅读充满这个国家氛围的东西更好。无论是宫台真司先生还是鶴見済先生的作品都可以，《终之空》也属于这种系谱。我重新阅读《终之空》的文本时，感受到的是一种模糊的恐惧，即“总有一天必须为永无止境的和平日常付出代价”。
—:
《终之空》是某种必须支付的“永无止境的和平日常的代价”的恐怖具现化。
SCA-自：
我可以这样理解。因此，即使是相同的故事形式，也与《素晴日》完全不同。《素晴日》所能够讲述的内容，本来就与“世界以怎样的方式存在”以及生活的意义无关。无论是和平还是战争状态，都没有关系。即使核电站爆炸，全球性疾病肆虐，也与我的生命意义无关。那个故事与《终之空》完全相反，主题与时代性无关。
黑天鹅时代的三部作品
—:
3・1和新型冠状病毒等是在《素晴日》之后发生的。
SCA-自：
3・11的时候，许多思想家都说“这次世界会改变”“日本会改变”。但我当时说，3・11不会带来什么改变。世界早在那之前就已经在慢慢地、稳步地变化了。当那些思想家说“未来的故事将围绕3・11展开”时，我在想的是“这是《素晴日》”。《素晴日》是我对3・11之后世界的回应。新冠病毒（COVID-19）大流行可能会带来全球性的变化，但《素晴日》中所写的一切都是解决方案。《素晴日》以《逻辑哲学论》为基础，无论世界发生什么，生命的意义都不会改变。本来那部作品讲述的就是黑天鹅这个概念本身。
—:
从《终之空》中可以看到 3-11 和新型冠状病毒吗？
SCA-自：
相反地，我认为《终之空》反映了一个欢迎这种巨大变革的时代氛围。我们的和平日常必须以某种代价来支付。可能会有这样的灾难来临。如果《终之空》象征着这种灾难，那么《终之空》就是尚未显现的福岛第一核电站事故和新冠病毒。我们和平的代价如果看不见，就可能变得巨大而可怕，但一旦发生，实际上只会带来困扰。
—:
如果是这样的话，现在制作的《终之空remake》会是怎样的呢？
SCA-自：
希望您能亲自体验一下。这并不是一个很长的游戏，是在《樱之刻》的间隙写的文本，是为了纪念《美好的每一天～不连续的存在～》十周年而制作的，讲述了发生在现已过去的不存在的 1999 年的故事《终之空 remake》。
关于两个终之空
—:
1999 年版《终之空》和《终之空 remake》有多大区别呢？
SCA-自：
我认为这正是一个可以称之为重制的差异水平。《终之空 remake》绝对不是《素晴日》。从谱系上看，它是《终之空》。
—:
《终之空 remake》在官方网站上被介绍为 1999 年版《终之空》和《素晴日》的回应作品。
SCA-自：
我觉得《终之空》的优点在于其宇宙恐怖的元素。这次我将深入探讨这一点。这样一来，《素晴日》中模糊的设定可能会变得更加清晰。
—:
宇宙恐怖主义是指克苏鲁神话吗？
SCA-自：
克苏鲁神话的元素在 1999 年版中更为强烈。原本的《终之空》虽然暗示了克苏鲁神话，但并没有太直接。这是为了模糊“幻觉”和“现实超自然现象”之间的界限。然而，到了第三部作品《终之空 remake》，这种限制已经被去除。由于消除了模糊性，《终之空remake》中所讲述的内容的真相在一定程度上得到了解释。
—:
1999 年版《终之空》没有其他继承的东西吗？
SCA-自：
不仅是 1999 年版的《终之空》，在《素晴日》中也提到了“被诅咒的生命和被祝福的生命”，并且描写得更加深入。最近似乎以反出生主义的形式引发了讨论，所以我更深入地探讨了这个问题……与其说是更深入地探讨，不如说是更接近 1999 年版的《终之空》来写的。没有使用《素晴日》中所说的维特根斯坦式的“在永恒的视角下生活”，而是与“被诅咒的生命”对峙。更确切地说，是从当时阅读的书籍知识中重新审视这个问题。还有印象深刻的词语……比如“败者组”之类的？
—:
所谓的"败者组"指的是经济差距吗？
SCA-自：
以那样的形式明确地说出来是在 1999 年之后。新语・流行语大赏的上位是 2006 年，实际上中产阶级崩溃开始成为话题是在 1999 年之前。“败者组”这个词明确地作为差距的意思使用之前，《终之空》就已经创作出来了。
—:
1999 年版《终之空》中的“败者组”是指什么样的人呢？
SCA-自：
是在无法得到拯救的灵魂这个意义上使用的。因此，被诅咒的生命从一开始就是“败者组”。反出生主义认为自己出生了，或者没有在婴儿出生时掐死他们，这些都被称为“败者组”。然而，如果没有“败者组”的反义词，这个词就没有意义。也就是说，“胜者组”是被假定存在的。
—:
1999 年版《终之空》中的“勝ち組”是什么意思？
SCA-自：
虽然表面上看起来是“轻伤”，但“轻伤”并不算赢。无论怎么想，这也算是稍微输了点，连平局都算不上。
—:
那是什么样的？
SCA-自：
那当然是希望你能玩《终之空 remake》，不过考虑到当时的情况，应该是以孔子等人物为假想来写的吧。
历史中的失败者们
—:
孔子吗？
SCA-自：
孔子，普通人只是把他当作历史上的伟人，认为儒教很严肃，但孔子曾称自己为“东南西北人”。意思是他四处漂泊，从东到西，从南到北旅行。至于他为什么会这样，是因为他不得不这样做。孔子的故事本身很长，他理想中的社会是周朝的古代社会。他有一个正名论，认为名和所指对象必须完全一致。这被称为名的理念。总之，孔子有一个理想的世界，国家、君主和人民的形象。为了实现这个理想，他四处旅行，但他的人生几乎是绝望的连续。
—:
孔子的一生就是不断的绝望吗？
SCA-自：
因为，六十九岁时自己的儿子去世了，七十一岁时颜回去世了，七十三岁时子路去世了，理想乡始终没有在他面前出现，七十四岁时他去世了。正常来说，在战国时代为了理想而四处奔波，这样的结局只能说是绝望的。苏格拉底也是喝了毒芹汁而死，但我认为孔子的生活更加悲惨。
—:
孔子是"败者组"吗？
SCA-自：
那种说法有些误导，但我认为 1999 年版的《终之空》确实包含了“怀抱理想挑战世界的人必定会失败”这一想法。卓司说“世界是混乱且充满欺骗的”，但水上行人也没有什么不同。他也认为世界无论如何都不会如理想般发展。啊，对了，不是孔子，而是尼采吗？
—:
啊？尼采吗？
SCA-自：
对对，那时候我正迷上尼采，所以也有那方面的印象。或者说，既然提到“没落”，那就是《查拉图斯特拉如是说》。说起来，永劫回归也出现了。
—:
尼采是 "败者组"吗？
SCA-自：
那种说法有些误导，但他的生活确实相当孤独和艰难。孔子先生之类的，感觉像是为了理想而四处奔走，最终死去，充满了浪漫色彩，但尼采的情况就很悲惨了。他年轻时因为天才而在没有博士学位的情况下成为了巴塞尔大学的教授。但从那时起，他为了自己的理念越来越孤立。对尼采有影响的叔本华虽然说“人生是糟糕的”，但他年轻时得到了歌德的认可，中途虽然有些孤独，但进入老年后还是得到了相当的认可。但尼采的孤独感非常严重。他的思想完全没有在世上引起共鸣，几乎没有得到理解者。
—:
“怀抱理想挑战世界的人必定会失败”就是这个意思吧。
SCA-自：
虽然如此，但就我读尼采的书而言，我感觉他的书并没有说服别人的意思。即使是被认为更具理论性的《善恶的彼岸》，也有放弃详细解释的地方，而他本人称之为论文形式写作的《道德的系谱》，我也完全不觉得像论文。我想，谁会读了那些书后感到信服呢？不过，如果要改变世界，就必须在强烈信念的指引下生活。对于从古典文献学者起步的尼采来说，除了那种形式，别的形式是无法想象的。从他的美学观来看，这是理所当然的结果，但他实在是太不迎合时代了。从这个意义上说，他是怀着理想在与命运抗争。自 1999 年制作《终之空》以来，我一直有一个强烈的印象，那就是怀着理想与命运抗争必定会失败。
—:
现在也是如此想的吗?
SCA-自：
有一件事强烈地改变了这种印象，1999 年 A 君还没有完全复出，出现了一些历史事件，让人有点“哦？”的感觉。Steve Jobs 正式担任 CEO 是在 2000 年，从那时起，他确实像他理想中的世界一样改变了整个世界。我认为 iPhone 的出现是继工业革命之后的信息革命的一个分水岭。
—:
也就是说，“怀抱理想挑战世界的人并不一定会失败。”
SCA-自：
是这样的。不过，这样的问题在《终之空》中才是重要的。即使有乔布斯的存在，依然觉得仅凭美学和理想去挑战世界，最终会被现实打败的感觉并没有太大改变。但是，对于后来喜欢维特根斯坦的我来说，我认为不应该在世界之中寻找自己的意义或价值，所以在《素晴日》的思想中，“败者组”这种概念是不存在的。因为“世界中不存在价值（《逻辑哲学论》6.41）”。
世界果然很糟糕吗
—:
尽管如此，《终之空 remake》还是继承了 1999 年版《终之空》的“败者组”精神。
SCA-自：
刚才的谈话，如果从尼采本人的思想来看，从一开始就不在乎别人怎么看待你，这并不算失败。同样地，即使你试图按照维特根斯坦的思想生活，世界上还是会有很多糟糕的事情发生，你会不断地遇到糟糕的情况，精神也会因此受到打击。至少在维特根斯坦自己活着的时候，他的精神状态一直都很不稳定。有人对你说“要幸福地生活！”你也不会因此就觉得“对啊！”然后就得救了。痛苦的事情还是痛苦，疼痛的事情还是疼痛。艰难的事情还是艰难，悲伤的事情还是悲伤。而且，随着年龄的增长，你会越来越多地意识到“这个世界真糟糕”。大概在 1999 年版《终之空》写作时，作者通过阅读书籍感受到的这些想法，现在变得更加真实和深刻。因此，如果有这样的感受，就应该在《终之空 remake》中把这些感受表现出来。
—:
确实，听你这么一说，和《素晴日》差别很大呢。
SCA-自：
1999 年版的《终之空》是大学生写的，感觉像是“诶？这个世界不是很糟糕吗？但我们还是努力吧”。而《素晴日》则变成了“世界的糟糕和我是否能得救根本是两个问题”。从那里开始，《终之空 remake》则变成了“说到底，痛的东西就是痛，难受的东西就是难受，所以糟糕的东西就是糟糕”。《素晴日》和《终之空 remake》在思想上没有变化，但《素晴日》解决的问题在《终之空 remake》中再次被挖掘出来。也就是说，“世界果然还是糟糕的”。
—:
光是听到这些就觉得相当厉害。
SCA-自：
从《素晴日》到《樱之诗》，再到《樱之刻》，但在此之前，我觉得可以在一种毫无保留的精神状态下写《终之空remake》。对于年轻时的“什么？这个世界不是很糟糕吗？”这个问题，年长的我想回答“真的很糟糕”。无论如何，这些问题在《素晴日》、《樱之诗》和《樱之刻》中思想上都已经解决了。
音无彩名的秘密
—:
所谓作为回应的作品，就是这样的意思吗？
SCA-自：
确实有这样的部分，除此之外，我也想对音无彩名做一些注释或者说是把设定好好地说明一下。
—:
《终之空 II》结尾的音无彩名被称为《素晴日》最大的谜团。
SCA-自：
一直以来我都无法理解斯宾诺莎，读他的书也不太明白，但读了上野修先生的《斯宾诺莎的世界》后，意外地发现《伦理学》读起来很顺畅，而且斯宾诺莎的世界观非常有趣。尼采批评斯宾诺莎，但无论怎么想，尼采和斯宾诺莎说的几乎是同样的事情。
—:
1999 年的《终之空》受尼采的影响。《素晴日》受维特根斯坦的影响。那么《终之空 remake》是受斯宾诺莎的影响吗？
SCA-自：
嗯，怎么说呢。思想上的影响确实有尼采和维特根斯坦，但这次使用斯宾诺莎更多是设定上的部分。我觉得斯宾诺莎并没有太多思想性的感觉，更像是在平淡地描述一个设定的世界观。所以，斯宾诺莎的解读主要还是围绕音无彩名的问题，通过遍在转生、世界灵魂和无限平面等概念来指示她的形象。
「樱之刻」与「终之空remake」
—:
那么，与《樱之刻》相比如何呢？
SCA-自：
直接没有。最近我在 Twitter 上总结了一些哲学问题，我觉得这些对《樱之刻》来说更重要。
—:
那里写着《樱之刻》的真正含义吗？
SCA-自：
不是这样的，在《樱之刻》中，我尽量排除了无聊的哲学讨论。虽然目前仍然有一些类似哲学讨论的部分，但我打算全部去除。
—:
是否有很多用户也想阅读这样的故事呢？
SCA-自：
哲学讨论会被删减了，但所有写在那里的结论都会被表达出来。
—:
那采取了什么样的形式呢？
SCA-自：
《樱之刻》尽可能地想要写得诗意。如果哲学上的各种问题在自己心中已经整理清楚了，就不应该啰嗦地写出来，我认为那样不够聪明。更重要的是，作为《素晴日》和《樱之诗》的续作，《樱之刻》必须写得最美丽、最诗意。
—:
原来如此，听你这么一说，我觉得《终之空 remake》不仅仅是《终之空》的重制版。
SCA-自：
在制作《终之空 remake》时，我尽可能地吸收了当时接触到的文化。心情上，我是以回到那个时候的心态来写的。
给「终之空」造成影响的东西
—:
摄取了『终之空』时代的事物，指的是什么？
SCA-自：
因为电子书版的《新编真克·里特尔·里特尔神话大系》已经出版了，所以我读了全部三册。此外，创元推理文库的《拉夫克拉夫特全集》也有了电子书版本，所以我读了其中一些重要的故事。虽然那套书共有七册，我并没有全部读完，但我觉得我读了不少。另外，浅羽通明先生的《天使的王国》也有了电子书版本，所以我又重读了一遍。那本书我年轻时读了很多遍，所以内容记得比较清楚，但关于前世转生少女的细节记错了。学生时代，有一本叫《别册宝岛》的杂志，涵盖了各种主题。从自然科学、社会科学到语言、历史、地理、文学、现代思想、精神世界、宗教、社会问题、体育、烹饪、音乐、娱乐、动画、漫画、风俗、铁路、赛马……我经常读那些在这本杂志上写作的人的书，并且这些书对《终之空》有很大的影响。即使是孔子，也是受吴智英先生的影响。读白川静先生的书也是受其影响很大。另外，像批判民主主义的书也是受吴先生的影响，比如奥尔特加和弗洛姆的书。
—:
果然主要是印刷品吗？
SCA-自：
不，我是那种比起文字更喜欢看漫画的人，我觉得 1999 年版的《终之空》更多地受到了漫画的影响。文字的影响变大是从《素晴日》那时候开始的。
—:
你受到了哪些漫画的影响？
SCA-自：
在《终之空》的最后一幕中引用了古代印度圣典《梨俱吠陀》中的一首神秘诗歌，但那段诗并没有直接引用原典，而是从诸星大二郎先生的《孔子暗工赤传》中摘取的。这次我特意找来了岩波版仔细阅读并确认了这一点。诸星大二郎先生的影响非常大，不仅《终之空》，甚至《二重影》也受到了他的强烈影响。然而，当我在完成这次剧本后阅读《孔子暗黑传》时，发现它实在是太难懂了，几乎无法理解。在此之前，我刚读完黑格尔的《精神现象学》，两者的难度几乎相当。
—:
《精神现象学》和《孔子暗黑传》同样晦涩难懂。
SCA-自：
虽然漫画和历史哲学大著在分量和意义上有所不同，但在某些关键点上，我真的完全不明白他们在说什么的感觉是相似的。那种在不明所以的情况下继续阅读的感觉也很相似。当时我高兴地读着那些东西，可能只是觉得“哇，好厉害！”之类的感觉吧。其他方面，山本直樹先生的漫画对我的影响很大。最初从蓝天和屋顶跳下的形象，应该是我高中时读《BLUE》时受到的冲击。此外，在写《终之空》时，我还对基 4 氏说“我想要这种感觉的漫画！”并给他看了山本先生的《世界最后的日子》。那是一个关于诺查丹玛斯大预言使少年发狂的故事，和《终之空》中的间宫卓司完全一样。
—:
还有什么其他的东西吗？
SCA-自：
嗯，直接的影响大概就是那样吧。间接的影响可能包括各种漫画、随笔、当时流行的现代思想，以及亚文化时代的感觉混杂在一起。不过，说起来，作品中水上行人提到的电影《维特根斯坦》我还没看过。
—:
没看过吗？
SCA-自：
那也只是写在某些评论书或思想书里的内容。这次我通过DVD订购了电影《激情》，但从封面来看就感觉有点莫名其妙，所以还没看。
—:
这次也没看吗？
SCA-自：
1999 年版《终之空》的时候只是因为买不到而已，但现在呢。像诺曼·马尔科、雷·蒙克、布莱恩·麦吉尼斯这些人写的非常详细的传记你不是都读过吗，还有其他很多关于维特根斯坦的书也读过，所以看电影的时候会觉得“这是什么？差太多了吧！”这种感觉太可怕了（笑）。不过话说回来，电影《维特根斯坦》本来就不是史实，而是虚构的，所以也许没关系，但即便如此，看了之后还是会觉得“不是这样的！”这种感觉很可怕。毕竟我多少还是个维特根斯坦迷。
—:
《终之空remake》中也使用了那个引用吗？
SCA-自：
因为“我要给你讲一个弟弟的故事”这个家伙，好像是电影《维特根斯坦》里的台词。所以就直接引用了。
—:
考虑到すかぢ先生的资料整理能力，1999 年版的《终之空》显得相当宽松。
SCA-自：
你很宽容啊。那时候我刚刚毕业，说实话，古典哲学根本没怎么认真读过，对每个哲学家的了解几乎都是从入门书上得来的，其他引用也大多是二手资料……啊，对了，还有电视上特别介绍过的埴谷雄高的《死灵》。
—:
埴谷雄高的《死灵》也是受电视特辑节目的影响吗？
SCA-自：
没错没错，虽然是电视特辑，但埴谷雄高先生所说的话在 1999 年版的《终之空》中有很多反应。我虽然不太明白，但还是批判性地读了。虽然是电视录影。
—:
所以说没有读？
SCA-自：
是的。当时朋友向我推荐了小松左京的《果しなき流れの果に》和《死霊》。但我两本都没读。在读《终之空 remake》之前，我读了刘慈欣的《三体》，觉得非常有趣，所以读了几本对刘慈欣有影响的小松左京的书。我还读了最接近《终之空 remake》的《果しなき流れの果に》。那本书让我感觉很接近《孔子暗黑传》（笑）。
—:
很难理解吧。
SCA-自：
难解也好，意义不明也罢……《孔子暗黑传》在《少年 Jump》上连载也很厉害，《果しなき流れの果に》也有很多人读吧？昭和真是个了不起的时代啊，我是这么想的。
在宽容时代诞生的《终之空》
—:
那种宽容态度是否对 1999 年版的《终之空》产生了影响呢？
SCA-自：
我认为是这样的。从这个意义上说，《素晴日》与《终之空 remake》在娱乐性方面的强度都不高，所以它们是建立在宽容之上的。那就是这样。依靠粉丝的厚意和善意，《终之空 remake》被制作得非常小众，以至于不会作为单独的软件发布。
—:
《终之空remake》不会单独出售吗？
SCA-自：
目前还没有考虑。那毕竟是 1999 年版《终之空》和《素晴日》之间的连接作品，如果只有玩过那部作品的人出现，可能会有点困惑。不过未来的事情谁也说不准，可能会以单独包装的形式发布，但说到这里，我一直没有进行《终之空》的下载销售或重新收录，所以也不太清楚。目前我认为这部作品更适合《素晴日10th特别版》。
—:
《终之空》通过类似车库摇滚的粗糙和冲劲反映了时代性，而《素晴日》则深受哲学家维特根斯坦的影响，精密地融合了主题和故事。再加上《终之空 remake》这部作品，真是一个非常适合《素晴日》十周年的套装。
SCA-自：
因此，这绝对不是便宜的商品，但我只能对那些购买了它的人表示感谢。我会全心全意地努力，直到下一部作品《樱之刻》完成。今天非常感谢大家。
原文
『終ノ空 remake』とは何か？
SCA-自：
それに関しては先に謝っておきますと, やはり『終ノ空 remake』も『終ノ空』の単純なリメイクではないのです. 絵だけ差し替えてテキストそのままのリメイク版を作るつもりだったのですが, 今度もそうにはならなかった.
—: 「今度も」という事は?
SCA-自： そもそも『終ノ空』のリメイクを作ろうとして, 一度頓挫したものを数年ぶりに再開発して出来たのが『素晴らしぎ日々〜不連続存在〜』という経緯があります.
—:
『終ノ空』のリメイクというにはあまりに違いすぎますね. ただそもそも『すばひび』は『終ノ空』と思想性が違うとすかぢさんは発言されていましたし, 実際にウィトゲンシュタインの思想に強い影響を受けた『すばひび』はやはり『終ノ空』とは違うと思います. その流れに『サクラノ詩』はあるわけですから, ここでそのままの『終ノ空』のリメイクが出ても不思議ではないと思ったので
SCA-自：
『終ノ空』という作品と向き合うたびに思う事なのですが, そもそも作者としては消し去りたい作品であるというのはあるのです. すべてにおいてあまりに稚拙であるので.
—: ですが, 実際『終ノ空』の熱狂的なファンもいる事はたしかで, 人によっては『すばひび』よりも好きという方もいます.
SCA-自：
なので, 一旦作者として「稚拙だから消し去りたい」という考えを消し去って『終ノ空』と向き合わなければならないわけですね. すると『終ノ空』という作品の特殊性が見えてくるわけです。
ガレージロックとしての『終ノ空』
—:
すかぢさんが思う『終ノ空』の特殊性とはどの様なものでしょうか?
SCA-自：
まず, 稚拙さというのは逆側からみると魅力でもある. 稚拙故に作品全体としてはエッジとなっている. 洗練された部分がないからこそ表現がすごく直接的なのです.
—:
テキストのみならず絵などもでしょうか? SCA-自：
そうですね. テキストがこなれてないので書いている人間の感情のテンポがそのまま出ている. イラストはすべて原寸で作業されている. 背景の線が何故かニ値化の黒ライン, 写真のテクスチャーの乱用, 音楽の極端に短いループ. このすべてが1 9 9 9年版『終ノ空』的なのですよ. この一つでも変えると, それはもう『終ノ空』ではない. あの作品の良さはガレージロック的なんですよ.
—:
ガレ—ジ〇ツク的とは力ッコイイですね. たしかにパンク的というかそういうジャンク感はありますね. 『終ノ空』の原盤をそのまま今回入れた理由もそこなのでしょうか ?
SCA-自：
あれもプログラムを入れ替えようと思ったのです. ですけと入れ替えるとしたら「¢ 6鑑賞モードは?」「イベント鑑賞モードは?」とかの問題が出てきてリ1デザインそのものが変わってしまう. 0 1が変わるのならば当然他のいろいろが変わってしまう. さらに困難なのがスクリプトソースがまったく残っていない. 立ち絵や音楽の指示文が分からない. すべて最初つから演出も考えてスクリプトを打たないといけない. そこまでするのならいっそリメイク用に途中まで作業した絵に差し替えたくなる, だったらシナリ才も変わる. つまり最終的には今回の樣な形でのリメイクになってしまう.
—:
シナリ才はそのままという事も可能だったのではないでしょうか?
SCA-自： ガレージロック的という言い方をしたのですがそれにはちゃんと意味がありまして, ボクらが若い頃にパンクロックとか聴いてたりすると, 平気でみんな「このバンドはセ力ンドアルバムで演奏が上手くなったので駄目になつた」とか言い出してたわけですよ. このバンドは演奏が出来ないから力ッコイイ!みたいな頭のネジが緩んだ様な事を言っていた. でも『終ノ空』をプレイしてみて「何が良かったのか?ーって考えてみたら, ファーストアで演ぐちゃぐちゃなんだけと勢いがあって尖ってて力ッコイイみたいな感じが 強いと思うのですね. 少しでも洗練されたら, シナリ才の稚拙さだけが際立つ 変なものが出来上がる可能性が高い.
—:
たしかに『終ノ空』のアングラ感はあの雑さにある感じはしますね。
SCA-自： そもそもメインヒロインの若琴美は処女じゃなくなるし、水上行人の行動原理が良く分からないし、若視琴美も結構揃持ちだし、というか全員エキセントリックすぎる行動をするので、とりたてて問宮卓司が狂っているとは言えない。
—: それはさすがにいいすぎでしょう。救世主さまはいつだってちやんと狂ってますよ。あれを狂ってないというのは単に感覚の麻痺です。
SCA-自： そういう部分はあるかもしれません
1999年に終ノ空でなにが書かれようとしていたか？
SCA-自：
1999 年版『終ノ空』のテキストを読んでこの作品のテーマを考えたんです.
—:
『終ノ空』のテ—マですか. たしかに『すばひび』ならば「幸福に生きよ!」の様な心に響きやすいテ—マがありますね.
SCA-自：
「世界」と「私」の関係の独特な形式から「幸福に生きよ!」に至る物語が『すばひび』です. その中では「世界の中には価値が存在しない(『論考』6.41)」や「神秘とは, 世界がいかにあるかではなく, 世界があるというそのことである(『論考』6.44)」という命題が重要な意味を持ち, その様な言葉によって物語が終わった時にはじめて『素晴らしき日々』を了解出来る用に設計されています.
—:
『終ノ空』はどの様な形でテーマが設定されているのでしょうか?
SCA-自：
まずそもそも『すばひび』の様な強い意志でテーマが設定されていない. だけど『終ノ空』は時代的なテーマをそのまま反映している. あのテキストを読むと平成的な日本の節目としての1 9 9 9年がダイレクトに流れ込んでいます. たとえば80年代の才力ルト雑誌には前世の記憶を持つ少女達が仲間を探す葉書が投稿されていたりした. そんな中で前世の記憶を覗くために少女達でバファリンを飲んで意識不明になったり, あるいは前世の超能力が目覚めない等の悩みを持ち十一階から妹と飛び降り心中した少女なんかいたりした.
—: まるで高島ざくろですね.
SCA-自：
現在だってなろう系では転生ものがブームですが, だからと言って転生するためにトラックに突つ込む少女やおっさんがニュースになった話は聞かない. たしかに当時のマンガやアニメなどにそういう要素は多かったでしょうけと, それらサブ力ルチャーの影響というよりは時代性というのが大きい1 0 ^ ^いす
—:
たしかに転生ものは多いですけど, 転生するために自殺した方の話は聞きませんね.
SCA-自：
『終ノ空』って今読み直すとやっぱり集団自殺するには説得力が足りない. だから『すばひび』では高島ざくろは『終ノ空』なんて比べものにならないほとのイジメを受け, そして完全に心が壊されて絶望し転生するという選択肢を選ぶ. そんなざくろの怨念を希実香が受け継いだからこそ間宮卓司は救世主としての仕事が出来た. 『すばひび』の時代背景を考えると同じ事件を成立させるにも相当な説得力が必要となる.
—:
だけれども『終ノ空』では集団自殺の様なものが簡単に成立した。
SCA-自：
実際にカルト宗教が世界の滅亡に備えていろいろやってましたからね。
—: オウム真理教などですね。 SCA-自：
才ウムは実際に毒ガスを散布するというテロを起こしたけど, 世界の滅亡に備えてなんかやっている新興宗教は多かった. たとえば今, 才ウム真理教みたいなテロ集団を作ろうとしてもたぶん作れないんじゃないかなあと思ったりします. ずっと才力ルトが下火だったから才力ルト属性弱い若い子が増えたと聞きますけど, あんな大規模なテロ組織を作れるほと洗脳出来ないと恩います. 時代性としか言い様がない.
—: 『終ノ空』的な時代性というのはどんなものなのでしょうか? SCA-自：
まず日本がめちゃくちゃ豊かだった. だかぢ「これからの時代は物の時代ではなく心の時代だ」とかみんな信じてた. あの時代はいろいろな「物」に溢れていた, だから「心」がないがしろにされているって結構みんな信じてた.
—
「物」が溢れていると「心」がないがしろになるものなのですか?
SCA-自：
ボクも実際若かったし深くは考えませんでしたけど, テレビでも漫画でもアニメでもロック歌手でも「心が大事なんだ」と言ってましたね. この前, 尾崎豊さんのデビュー当時のCMをネットで見たのですが, 「大事なものが軽視されている」と語ってて, 当時だったらなんとなく共感出来るけど, 今の時代だとそんなぼんやりとした事言われてもみんな困ると思う.
—:
それでも『終ノ空』の舞台となる1 9 9 9年はバブル崩壊してから10年近くありますし, 物が溢れていたわけではなかったのでは?
SCA-自：
実際は日本の総貯蓄率の最高額は1992～2003年の40.2％なん です。1992年ぐらいが家計貯蓄率が一番高くてここからどんどん下る のだけど、1998年ぐらいから1999年あたりに盛り返していて、これ から2014年ぐらいまでエルほど下がり方をするわけです。実 際肌感覚としては90年代って景気だし氷河期時代ではあるので、ま ままで悲観していなかった。当時フリーターだったとしても、いっ 就職して、結婚して、子供作って、定年退職、的な幻想をなんとなく持つ事が出 来た。
—:
そういえば, そんな事が書かれた当時の本がtwitterで少し話題になった事がありますね.
SCA-自：
たしか鶴見済氏の『完全自殺マニュアル』の序文だと思いましたが, 我々の人生は, そこそこの大学出て, そこそこの会社に就職して, 結婚して, だいたい課長, 良くて部長止まりで定年退職というのが見えている. 的な事が書かれてましたね. 当時この本を読んでもそれほど違和感は無かったのですが, 今見るとたしかに異様な時代だと思いました. こんな約束された人生を今は誰もが望んでいるけどかなえる事が出来ない. 三十年もしないで日本という国は全然違う世界になってしまった.
—: なるほど、そう言われるとすかぢさんが『終ノ空』の特殊性にこだわる理 由がなんとなく分かる気がします。
SCA-自：
「終わりなき日常を生きろ」なんて言葉が流行ったのですよ. 今の若い子だったら絶対ピンと来ないんじゃないかなあ. 「平和すぎる約束されすぎた平坦な日常を我々は生きなければならない」. ロック歌手は歌うわけですよ. 「サラリーマンにはなりたくねえ!」って.
—:
でも実際はその世代は就職氷河期となって, 多くの人々が中年を迎えても定職につく事が出来なかった.
SCA-自：
まあ「サラリーマンになりなくねえ」って歌ってたわけですからいいんじゃないでしょうかね. 冗談ですけど.
終わらない平和な日常の対価
—:
なぜ, そんな恵まれた日常を生きる事に苦痛を覚えたのでしょうか?
SCA-自：
「物が溢れたから心の時代」なんて言葉でもそうなんですけど, 終わらない平坦な日常って, 幸せだけと, 生きている感じがしない. なんとなく大事なものを忘れてしまっている気がしてしまう. そんな後ろめたさがある. 「忘れてしまったものはいらないものなんですよ」って希実香なら言える. だけど1 9 9 9年版『終ノ空』のキャラクターは誰もそれを言えないのです.
—: すかぢさんは希実香のその台詞良く引用されますね。
SCA-自：
希実香がもっとも『終ノ空』から遠いのですよ. だから彼女は「終わりの空」を楽しむ事が出来るし利用する事が出来る. 彼女からしたら「物が溢れた世界」は素晴らしいし, そんな世界で「心の大事さ」なんて糞食らえだし, 「平和すぎる日常」は上等だし, 平坦な世界はむしろ, 彼女が生まれ育った風景で, 守らなきや消え去るぐらい脆いものだと自覚がある. 『終ノ空』で水上行人が言う「終わらない事が怖いんだ」なんて台詞を一番嫌うのが希実香だと思います.
—: 皆守よりもですか? SCA-自：
皆守はどうあっても卓司との対比でしかそういう言葉に反応はしない希実香は生理的に嫌悪すると思います. だって『終ノ空』で語られる「恐怖」はつまるところ, 恵まれた者の恐怖であり, 過剰性が生み出す恐怖, 持つ者が故の恐怖でしかない. 希実香は恵まれた者に対する怨念を生来的に持っている
—: 恵まれた者がなぜ恐怖するのでしょうか?
SCA-自：
それを語るのは簡単ですけど, 言葉で説明するよりもこの国の雰囲気が詰まったものを読む方がいい. それこそ宮台真司先生でも鶴見済先生でもいいし, 『終ノ空』もそういう系譜にあると思います. ボクが『終ノ空』のテキストを読み直して感じたのは「終わらない平和な日常の対価」をいつか払わなければならない漠然とした恐怖を物語にしたものだなあというものでした.
—:
『終ノ空』とはいつか払わなければならない「終わらない平和な日常の対価」の恐怖が具現化したものであると.
SCA-自：
そういう風に読めました. だから同じ物語形式でも『すばひび』とはまったく違う. 『すばひび』で語られているものはそもそも「世界がどの様にあろうと」それと生きる意義とは関係ない. 平和だろうが, 戦争状熊だろうが, 関係無い. 原発が爆発したとしても, 世界的な疾病が猛威を振るおうとも, 私という生の意義とは関係ない. あの物語は『終ノ空』と真逆でテーマが時代性と無縁なんです.
ブラックスワン時代における三作品
—:
3・1や新型コ0ナウィルスなどは『すばひび』以後起きてますね.
SCA-自： 3・11の時に多くの思想家が「これで世界が変わる」「日本は変わる」を得ない」と言っていた. ボクは当時, 3・11で変わる事などない」と言いました. れ以前からゆっくりと確実に変化している, 世界はその思想家が「これからの物語は3・11を対時する事になる」と言っていたその時にボクは考えたんですけど. は「すばひび」ですし, 3・11以後の世界に対するボクなりの回答世界的な変化を生む可能性がある新型コロナウイルス (COVID-19)のパンデミックを生んひび」に書かれている事はすべての処方箋」「すばびび」に書かれている『論理哲学論考』と下地にしている事であり, その影響で生まれた「すばびび」にとっては世界で何が起ころうと, 生の意義は変わる事がないわけです. そもそもあの作品はブラックスワンという概念そのものを語っているわけですし。
—: 『終ノ空』から3 -11や新型コ〇ナウィルスを見る事は可能でしょうか？
SCA-自：
むしろ, そういう大変革を歓迎するムードがある時代性を持ったものが『終ノ空』だと思います. 我々の平和な日常の対価は何かしらで支払われなければならない. そういう災害が来るかもしれない. その象徴が『終ノ空』というものであるのであれば, 『終ノ空』的なものは, まだ姿が見えてなかった福島第一原発であり新型コロナウィルスなんだと思います. 我々の平和の対価は見えなければ見えないほと巨大で恐ろしいものになりえるけれども, 実際に起きたら単に困るものでしかない. ^aau79s
—:
だとしたら今作られる『終ノ空remake』とはいかなるものなのでしょうか?
SCA-自：
それはプレイしていただけたらと思います. それほど長いゲームではないのでそれこそ『サクラノ刻』の合間に書いたテキストですが, 『素晴らしき日々〜不連続存在〜』の十周年に作られた, 今は過ぎ去った存在しない1 9 9 9年に起きた『終ノ空remake』という物語になります
2つの終ノ空について
—:
1 9 9 9年版『終ノ空』と『終ノ空remake』はどれぐらい違うものなのでしょうか?
SCA-自：
まさにリメイクというにふさわしいレベルの差ではないかと思っています. 『終ノ空remake』は決して『すばひび』ではない. 系譜としては『終ノ空』であると思います.
—: 『終ノ空remake』は1 9 9 9年版『終ノ空』や『すばひび』に対するアンサー作品であると公式サイトでは紹介されていますが.
SCA-自：
『終ノ空』の良さにはコズミックホラー的な要素というのがあると感じました. 今回はそれを掘り下げている. そうすると『すばひび』でぼやけていた設定が少しは見える様になると考えております.
—:
コズミックホラ—的という事はつまりクトウル—神話的なものですか?
SCA-自：
クトウルー神話的な要素は1 9 9 9年版よりも強くしてます. 元々の『終ノ空』はクトウルー神話を匂わせつつもあまり直接的にならない様にした. それは「幻覚」と「現実的超常現象」の区別を曖昧にするためなのですが, さすがに三作品目になる『終ノ空remake』はその足枷をなくした. 曖昧さをなくしているので『終ノ空remake』で語られたものの正体がある程度は説明されるとは思います.
—:
1999年版『終ノ空』から他に受け継いだものなどはないのですか?
SCA-自：
1 9 9 9年版『終ノ空』だけではなく『すばひび』でも語られている「呪われた生と祝福された生」に関しては, さらに深く描写されていますね. 反出生主義という形で最近議論になっていたみたいなんで, もっと深く掘り下げた……というよりは『すばひび』よりも1 9 9 9年版『終ノ空』側に近づけて書いた. 『すばひび』の言うウィトゲンシュタイン的な「永遠の相の下で生きる」を使わないで「呪われた生」と対峙する. というよりは当時読んでいた本の知識から問い直してみたという形ですね. あとは印象的な言葉としては……「負け組」とかですかね?
—: 「負け組」って経済格差で言われるヤツですよね?
SCA-自：
その様な形で明確に言われたのは1 9 9 9年以後ですよ. 新語・流行語大賞の上位にランクインしたのは2〇0 6年, そもそも中流崩壊が話題になり始めたのは1 9 9「負け組」という言葉が明確に格差の意味として使われる以前に『終ノ空』は作られてますからね.
—:
1 9 9 9年版『終ノ空』的な「負け組」とはどういうものなのでしょうか?
SCA-自：
救われない魂という意味で使われてますね. だから呪われた生はそもそもから「負け組」となる. 反出生主義的に自らが生まれた事も, 生まれたての子供の首を絞めて殺さない事も「負け組」と表現されている. ただ, 「負け組」の対義語が存在しないと意味がない. つまり「勝ち組」が想定されるわけです.
—:
1 9 9 9年版『終ノ空』的な「 勝ち組」とはなんでしょうか?
SCA-自： 一応, 「軽傷」という形なと出てきているけど, 「軽傷」は勝ちじゃない. とう考えてもちょい負けぐらいでしかなく, 引き分けにすらなってない.
—: ではどの様に?
SCA-自：
それはさすがに『終ノ空remake』をやって頂きたいのではありまが、ただ当時の事を考えると、孔子とかそういう人間を想定して書いているのでしょうね。
歴史に敗北する者達
—: 孔子ですか？
SCA-自：
孔子って, 普通の人はただ歴史的な偉人で儒教で堅苦しいぐらいのイメージしかないのですが, 孔子って自分の事を「東西南北人」とか言ってたんですよ. 意味的にはー力所にととまることなく東から西から南から北まで流れ旅したという事なんですけど, 彼がなんでそんな事になったかというと, そうせざるを得なかったからなんですよ. 孔子の話そのものは長くなるのですが, 彼は周という太古にあった〔を理想とした. 彼には正名論なんてあるのですが, 名と指示対象が完全に一致しないとダメだったりする. これを名のイデアとか言ったりするのですが, 要は孔子には理想とする世界があって, 国家や君主や国民の姿があった, その理想をかなえるために「東西南北」に旅をするのだけど, 彼の人生はほぼ絶望の連続なんですよ.
—: 孔子の人生って絶望の連続なんですか?
SCA-自：
だって, 六十九歲で自分の息子は死んで, 七十一歲で顔回が死んで, 七十三歲で子路が死んで, 理想郷は終ぞ彼の前には姿をあらわさずに七十四歲で亡くなっている. 普通に考えて戦国時代に「東西南北」定住せずに理想のために生きて, この最後は絶望的としか言い様がない. ソクラテスとかも毒二ンジン汁を飮んで死んだけど, 孔子の方がエグい人生だと思うのですよ.
—: 孔子は「負け組」なのですか?
SCA-自：
その言い方は語弊があるけど, 1 9 9 9年版『終ノ空』には間違いなく「理想を持って世界に挑む者は必ず負ける」という想いはあるのだと思いました. 卓司が「世界なんてめちゃくちゃで欺瞞に満ちている」って言うのですが, それは水上行人も変わらないんですよ. 彼も世界はどうあっても理想通りにはならないと考えている。あ、そっか、孔子じやなくてニーチェか?
—: え?ニーチェなんですか
SCA-自：
そうそう, あの頃ってニーチェに八マっていたから, そっちのイメージもある. というかむしろ「没落」とか言い出すんだから『ツァラトウストラ』なんだ. そういえば永劫回帰とかも出ててますよね
—: 二—チェは「負け組」なんですか?
SCA-自：
その言い方は語弊があるけど, 彼の人生はかなり孤独でキツイもんだった. そうそう孔子先生とかだと, なんか「東西南北」定住せずに理想のために生きて死んだって感じでロマンがあるけと, ニーチェは悲惨ですよ. 彼は若かりし頃は天才だから博士号無しでバーゼル大学の教授になった. でもそこから自分の理念のためにどんどん孤立していく, ニーチェに影響を与えたショーペンハウアーとかは「人生クソ」とか言うわりには若い頃にゲーテに認められていたり, 途中こそ少し孤独だけと, 老年期に入ってからは結構認められている. けとニーチェの孤独さはかなり酷い. 彼の思想はまったく世の中に響かなかったし, ほとんと理解者も得られなかった.
—:
「理想を持って世界に挑む者は必ず負ける」とはその様な意味なのですね.
SCA-自：
とは言ってもボクがニーチェの本を読むかぎりでは, 彼の本は他人を説得する気ないですよねって感じは受けますけど. 『ツァラトウストラ』をもつと理論的にしたとされている『善悪の彼岸』ですら細かい説明とか放棄している場所があるし, 論文形式で書いたとか本人が言っている『道徳の系譜』も全然論文的とは思えない. あれを読んで誰が納得するんだよと思います. けれとも, まあ世界を変えるのであれば強い信念の下に生きて, さらに元々が古典文献学者からはじめたニーチェにとっては, あの形式以外考えられない. 彼の美意識からしたら当然の帰結なのだけど, ただ時代と迎合する気がなさすぎる. そう言った意味では理想を持って運命に逆らおうとしている. 1999年『終ノ空』を作っている当時から理想を持って運命に逆らえば必ず負けるというイメージは強くありました.
—:
今もあるのですか?
SCA-自：
—:
つまり「理想を持って世界に挑む者は必ず負けるーわけではないと.
SCA-自：
そういう事ですね. ただしそんな問題も『終ノ空』だけで重要なのですよ. ジョブズの存在があったとしても, やはりだいたい美意識を持って理想だけで世界に挑めば世の中に負けるという気持ちはあんまり変わってません. けと, その後にウィトゲンシュタイン好きになるボクにとっては, 世界のありようそのものに自分の意義や意味を見いだすべきではないと考えているので, 『すばひび』の思想的には「負け組」とかいう概念は存在しないのです. 「世界の中には価値が存在しない(『論考』6.41)」わけです.
世の中はやはりクソなのか？
—:
それでも『終ノ空remake』は1999年版『終ノ空』的な「負け組」を継承していと.
SCA-自：
さっきの話, ニーチェ本人の思想的に考えたら, 端からとう見えようが負けではないのですよ. それと同じ様に, ウィトゲンシュタイン的な思想通りに生きようとしたって, やっぱり世の中でクソみたいな事があってクソみたいな目に遭いつづけると精神は病みますよね. 少なくともウィトゲンシュタイン自身が生きている間, 始終不安定な精神状熊なんですから, 「幸福に生きよ!一とか言われて「そうだな!」となって救われるわけない. 苦しいもんは苦しいし, 痛いもんは痛い. つらいもんはつらいし, 悲しいもんは悲しい. その上, 歲を重ねれば重ねるほと「あ, この世はクソだ」と学ぶ事が多い. たぶん1999年版『終ノ空』を書いた時は本を読んで感覚的にそう思っていた事が, 実感として体感として押し寄せてくる. んで, そういう思いがあるのなら, これは1999年版『終ノ空』に上乗せして『終ノ空remake』で形にしてやれと。
—: たしかにそれを聞くと『素晴らしき日々』とだいぶ違いますね.
SCA-自：
1999年版『終ノ空』は大学生が「え?世の中ってクソなんじゃないんですか?でもがんばりましよう」という感じで書いてみて, 『素晴らしぎ日々』が「世界のクソさと私が救われるかは根本的には別問題である」になり, そこから『終ノ空remake』で「言うて痛いもんは痛いしつらいからクソなもんはクソだ」という思想変化になりますね. 『素晴らしき日々』と『終ノ空remake』に思想的変換はないのですが, 『素晴らしき日々』で解決させ問題を『終ノ空remake』は再び掘り起こしている. つまり「世界はやはりクソなんだな」って事ですね.
—: それだけ聞くとかなりすごい
SCA-自：
『素晴らしき日々』から『サクラノ詩』があって, その先に『サクラノ刻』があるのですけと, その前に一度身も蓋もない精神状態で『終ノ空remake』を書くのもいいんじゃないかなあと. 若かりし頃の「え?世の中ってクソなんじゃないんですか?」という問いに対して, 初老になったボクが「マジでクソだよ」という答えを返してあげたい的な感じ. とつちにしろそれらは『素晴らしき日々』や『サクラノ詩』そして『サクラノ刻』で思想的には解决させてしまうのですから.
音無彩名の謎
—:
アンサ—作品ってそういう意味なのですか?
SCA-自：
そういう部分もあるってだけですけと, それ以外も音無彩名に関しては少し注釈というか設定をちやんと明かしておきたいなあと.
—:
『終ノ空II』ラストにおける音無彩名は『すばひび』最大の謎と言われてますからね.
SCA-自：
ずっとスピノザが理解出来なくて, 読んでても良く分からなかったのですけと, 上野修先生の『スピノザの世界』を読んだら, 案外『エチ力』がスラスラと読めて, しかもスピノザの世界像ってすごく面白い. ニーチェはスピノザ批判するけど, どう考えてもニーチェとスピノザはほぼ同じ様な事を言っている.
—:
1 9 9 9年の『終ノ空』は二—チェの影響. 『素晴らしき日々〜不連続存在〜』はウィトゲンシュタインの影響. そして『終ノ空remake』はスピノザの影響という感じでしょうか?
SCA-自：
う一ん. どうなんだろう. 思想的な影響はニーチェとウィトゲンシュタインは合っているけど, 今回スピノザを使ったのは思想的というよりも設定的な部分の方が大善いと思います. むしろスピノザってあんまり思想的な感じはしない. すごく設定的な世界像を淡々と語っている感じがします. だからスピノザ的解釈というのはあくまでも音無彩名にまつわる問題であって, 偏在転生や世界霊魂や無限平面とかによって彼女の姿を指し示される感じでしょうね.
『サクラノ刻』と『終ノ空 remake』
—: それでは『サクラノ刻』との対比はどうでしょうか?
SCA-自：
直接はありませんね. それよりも最近は哲学的諸問題みたいなもんは, twitterである程度まとめたので, そっちの方が『サクラノ刻』にとつては大きな存在な気がします.
—: そこに『サクラノ刻』の真意が書かれている?
SCA-自：
そうではなくて, 『サクラノ刻』ではくだらない哲学談義をできる限り排除したかったのです. 現状で哲学談義みたいな部分が残っているのですが, それらはすべて排除するっもりです.
—: そういう話も読みたいユーザ—も多いのではないでしょうか?
SCA-自：
哲学談義は削りますけど, そこで書かれた結論はすべて表現するっではあるのですよ.
—: どういう形ででしょうか?
SCA-自：
『サクラノ刻』はできる限り詩的に書きたい. 哲学上の諸問題みたいなものがちやんと自分の中で整理されたのなら, それをくどくと書くべきではないし, それはスマートではないと思うし, それ以上に『素晴らしき日々』, 『サクラノ詩』という作品に連なる『サクラノ刻』は, もっとも美しく詩的に書かれなければならないと考えてます.
—:
なるほど, お話を聞くと『終ノ空remake』は単に『終ノ空』のリメイクではないという意味が分かる様な気がしますね.
SCA-自：
『終ノ空remake』を作るにあたって『終ノ空』の時に接していた文化をできる限り摂取したので, るのですけどね. 気分的にはあの頃に戻ったつもりで書いてはい
『終ノ空』に影響を与えたもの
—: 『終ノ空』時代的なものの摂取とはどの様なものでしょうか?
SCA-自：
電子書籍で『新編真ク・リトル・リトル神話大系』が出ていたので三冊すべて読みました. あと創元推理文庫の『ラヴクラフト全集』も電子書籍になってたので重要な話とかは読みましたね. 言うてあれも全七冊もあるのですべて読破というわけにはいきませんでしたが, それでも結構読んだんじゃないかなあ. それと浅羽通明氏の『天使の王国』が電子書籍になっていたので読み返しましたね. あれは若かりし頃に何度も読んだので結構内容は覚えてましたけど, でも前世の転生少女達に関して細かくは記憶違いしてました. 学生時代は, 『別冊宝島』というムックがあって, あらゆるジャンルがテーマとして扱われていた. 自然科学・社会科学から語学・歴史・地理・文学・現代思想・精神世界・宗教・社会問題-スポーツ・料理・音楽・芸能・アニメ・マンガ・風俗・鉄道・競馬……. その本で執筆していた人達の本をよく読んでいたし, 『終ノ空』に強い影響を与えています. 孔子とか言っても呉智英氏の影響ですしね. 白川静氏とか読んでたのもその影響が大きい. あと民主主義批判みたいな本も呉氏の影響ですね. 才ルテガとかフロムとかそんな感じなヤツ.
—: やはり主に活字なのでしょうか?
SCA-自：
いいえ, ボクは活字よりも漫画を沢山読むタイプですし, 1 9 9 9年版『終ノ空』はふっちゃけ漫画の影響の方が大きいと思います. 活字の影響が大きくなったのは『すばひび』あたりからですね.
—: どの様な漫画から影響を受けたのですか?
SCA-自：
『終ノ空』最後のシーンに古代インドの聖典『リグ・ヴェーダ』の謎の詩が引用されているのですが, あれは原典も当たらずに諸星大二郎先生の『孔子暗工赤伝』から引つ張ってきてますよね. 今回は岩波版を収り寄せてちゃんと読んで確認したのでその事が良く分かりました. 諸星大二郎先生からの影響は大ぎくて, 妖怪ハンターシリーズとかは『終ノ空』だけじゃなくて『二重影』まで強い影響を与えてますね. しかし, 今シナリ才が終わってから『孔子暗黒伝』を読んだのですが、難しすぎてというか意味不明すぎて訳分からなかつた. ちょうとその前にヘーゲルの『精神現象学』を読み終わったのだけど, ほぼ同程度に理解しがたい.
—: 『精神現象学』と『孔子暗黒伝』は同程度に難解であったと。 SCA-自：
まあ漫画と歴史的哲学大著なので分量とか違うしいろいろ意味合いは違うのだけど, 要所要所でマジで何を言っているのかさっぱり分からない感じは似てましたね. 分からないまま読み進める感じとかが似てた. 当時あれを喜んで読んでいたボクは, 訳も分からずに「なんか凄い!ーぐらいな感覚で読んでたんじゃないかなあ. 他は山本直樹先生の漫画の影響は大きいですね. そもそも青空と屋上から飛び降りるイメージは『BLUE』を高校生の時に読んだ時の衝撃からだと思う, それと『終ノ空』書いてる時に基4氏に「こんな感じな漫画にしたいんだよ!」って言って見せたのも山本先生の『世界最後の日々』だった. あれはノストラダムスの大予言で狂う少年の話だからまんま『終ノ空』の間宮卓司ですよね.
—: 他にはどんなものがあるでしょうか?
SCA-自：
う一ん. 直接的な影響というとそんな感じですかねえ. 間接的にはいろいろな漫画やらエッセイやら当時流行った現代思想やら, サブ力ル時代の感覚がごった煮ではあるんだろうけど, そういえば, 作中で水上行人が見たという映画『ウィトゲンシュタイン』は見てませんね.
—: 見てないのですか?
SCA-自： あれも何かしらの批評本だとか思想本だとかに書かれているだけですね. 今回映画『パッション』をDVDで取り寄せたのだけど, ジャケからしてなんか良く分からない感じが半端ないのでまだ見てないですね.
—: 今回も見てないのですか?
SCA-自：
1 9 9 9年版『終ノ空』の時は単に手に入らないって言うのがあったのですけと, 今だとね. ノーマン・マルコとかレイ・モンクとかブライアン・マクギネスとかかなり細かい伝記を読んでいるわけじゃないですか, 他もいろいろとウィトゲンシュタインに関わる本は読んでるので, 映画見た時に「なんだこりゃ?違いすぎるだろ!」とか思うのが怖すぎて(笑). とは言ってもそも映画「ツィトゲンシュタイン」は別に史実ではなくフィックシヨンだから良いのかものだけど, それでも見た時に「そうじゃない! 」って思いそうで怖い. やはりそこは少なからずボクはツィトゲンシュタインマニアだから.
—:
『終ノ空remake』にでもその引用は使われているのですか?
SCA-自：
だって「僕は君に弟とぎばなしをしてあげよう」ってヤツは, 映画『ウィトゲンシュタイン』らしいから. そのまま孫引きのまま使ってますよね.
—:
すかぢさんの資料整理力を今基準で考えると1 9 9 9年版『終ノ空』はかなりおおらかなのですね.
SCA-自：
おおらかですね. その当時は学生を卒業したてで, ぶっちゃけ古典哲学なんて全然ちゃんと読めてないし, それぞれの哲学者に対してはほぼ哲学者の入門書の受け売りだし, 他の引用もだいたい孫引きだし……あ, そうだ. あとテレビで特集されていた埴谷雄高氏の『死霊』とか.
—:
埴谷雄高氏の『死霊』もテレビの特集番組からの影響だったのですか?
SCA-自：
そうそう, テレビの特集なのに埴谷雄高氏が言ってた事に対する反応は1 9 9 9年版『終ノ空』でめちゃくちや出てくる. 良く分からんけと批判的に読み込んでた. テレビ録画だけど.
—:
それは読み込んでないのでは? SCA-自：
そうですね. 当時は友人が小松左京氏の『果しなき流れの果に』と共に『死霊』を薦めてくれてね. とっちも読まなかった. 『終ノ空remake』の前に劉慈欣氏の『三体』って5 F小説読んですごく面白かったので, 劉慈欣氏に影響を与えた小松左京氏を数冊読んだ. 一番『終ノ空remake』に近いだろう『果しなき流れの果に』も読んでね. あれも『孔子暗黒伝』に近いものを感じましたね(笑).
—: 難解であると。
SCA-自： 難解というか意味不明というか……, 『孔子暗黒伝』がジャンプでやってたのもすごいけと『果しなき流れの果に』も沢山読まれたのでしょ?すげえ時代だよなあ昭和って, とか思いました
おおらかな時代で生まれた『終ノ空』
—:
そういうおおらかさが1 9 9 9年版『終ノ空』に影響を与えたのではないでしょうか?
SCA-自：
だと思います. そう言った意味じや『素晴らしき日々』に対して『終ノ空remake』もエンタメとしての強度は低いので, おおらかさの上に成り立っていると思います. そこはあれですよ. ファンのご厚意という優しさをあてにして, 『終ノ空remake』は単発のソフトとして発売されないぐらいマニアックに作ってますから.
—:
『終ノ空remake』が単発で売られる事はないのでしょうか?
SCA-自：
今のところは考えてません. あれはやはり1 9 9 9年版『終ノ空』と『素晴らしき日々』をつなげる作品で, あれだけをプレイした人が出たら, 少しるかなあと. とは言っても未来の事なんて分からないから, 単発パッケージで出る事もあるかもですけどそう言いながら最後まで『終ノ空』をダウンロード販売やら再収録やらしないでここまで来た経歴があるので, 良く分かりませんね. 今のところは『素晴らしき日々〜不連続存在〜10th特別仕様皈』にこそふさわしい作品なのかなあとは思ってます.
—:
『終ノ空』とはガレ—ジ〇ツクの様な雑さと勢いによって時代性を写し取ったもの, 対する『素晴らしき日々〜不連続存在〜』は哲学者ウィトゲンシュタインから強い影響を受け精密にテ—マと物語を融合させた. そこに『終ノ空remake』という作品が付け加えられる. まさに『素晴らしき日々〜不連続存在〜』十周年にふさわしいボックスですね.
SCA-自： そんなこんなで決してお安い商品ではありませんが, 手に取ってくださった方々には感謝しかありません. 誠心誠意, 次回作『サクラノ刻』完成まで邁進していきたいと里っております. :本日はありがとうございました.
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