1.Soul Searching Journey 第10回 麻枝准×堀川宪司×辻充仁

第10回 麻枝准×堀川宪司×辻充仁“动画制作者们的骄傲”

采访与撰写：坂上秋成

麻枝准对谈企划《Soul Searching Journey》第10回正式奉上。

这次我们邀请了动画制作公司P.A.WORKS的社长堀川宪司先生与辻充仁先生，与麻枝先生展开三人对谈。P.A.WORKS出品了《Angel Beats!》《Charlotte》《成神之日》等作品，同时也制作了《true tears》《来自风平浪静的明天》《白箱》等代表作。

此外，作为与麻枝共同创作过多部作品的制作人，Aniplex的鸟羽洋典先生也参与了此次对谈。

堀川与辻在与麻枝合作制作动画的过程中，是抱着怎样的思考的？

作为动画创作者，他们又怀着怎样的愿景看待未来？

在《成神之日》完结不久的现在，几位在各自岗位上深度参与制作的人士，将展开一场热烈的对话。

——首先，能否请您重新介绍一下P.A.WORKS（以下简称PA）是一家怎样的公司？请两位谈谈自己至今为止从事过哪些工作。

堀川：我进入动画行业是在1990年，之后辗转于龙之子制作公司和Production I.G（以下简称IG），最终在2000年回到家乡富山，创立了PA。我的妻子是独生女，早晚要继承家业，但我实在想从事动画工作，于是先去了东京，参与动画工作大约十年后才回乡创立公司。（注：堀川先生还有两个兄弟）

——在创立新公司的过程中，包括资金等方面，会不会觉得很辛苦？

堀川：正因为我当时什么细节都没想清楚就开干了，反而成就了我这一套做法。一开始公司规模小，靠的是每个人各自努力。但当员工人数达到50人规模后，就有了“要扛起这些人生活”的责任感。必须建立起“公司应有的样子”的组织体制，从那时候开始，组建公司变得真正困难了。现在我也仍在这条路上努力。

——公司最初是以“越中动画本铺”的名义运营的，之后改名为PA，为什么要这样改名？

堀川：其实我也挺喜欢“越中动画本铺”这个名字的。但最大的问题是对外推广时不太方便，比如开发票时光是解释汉字就够麻烦的（笑）。出于这种原因，我们决定改成用片假名表达的“ピーエーワークス”（P.A.WORKS），让人更容易理解和记住。

——关于“想制作怎样的动画”，您是否在早期就有清晰的愿景？

堀川：与其说作品的方向，我更注重的是工作现场的方向。我当时的目标是打造一个能每周持续播出电视动画、哪怕一年做满52集也能细水长流的工作现场。这大概是2006年左右的事吧。那时动画作品数量大增，业内开始喊人手不足。这也让我开始思考，是否有必要培养人才、整备体制，才能持续创作动画。这个想法直到今天也没变过。

——也请辻先生谈谈您是如何进入动画行业的，以及之后的职业经历。

辻：我是在PA创立的2000年进入IG工作的，在那里干了大约4年。当时我想往上爬得快一点，就有人向我推荐了PA这个新工作室。因为我老家在石川县，离公司本部比较近，我就产生了兴趣，之后便加入了PA。

——您是否从一开始就想快速成为制片人、主导动画创作？

辻：当时倒没有“要尽快升职、做自己想做的动画”这种心态。在IG的时候，我主要从事上色和摄影方面的工作，属于更贴近创作者一侧的岗位。但后来我对制作进行的工作产生了兴趣，而PA正好以承包外包项目为主，我觉得作为制作进行能学到很多，这应该是我加入PA最主要的动机。

——从制作进行转变为现在的制片人，您经历了怎样的变化？

辻：PA的首部主承制动画是《true tears》（以下简称《tt》），那时候我记得突然拿到了印着“制片人”头衔的名片。对吧？

堀川：抱歉，我不记得了（笑）。

辻：这样啊……不过不管名片怎样，我在《tt》中的角色更像是“线制片人”，主要制片人的工作还是由社长承担。那是我们第一次主承制动画，连通常必备的“事务协调”这一职位都没有，完全是在一知半解的情况下摸索着推进制作，一边工作一边吸收新知识。

——麻枝先生您曾说自己很喜欢《tt》，在决定《Angel Beats!》（以下简称《AB》）的制作公司时，听说您非常希望是PA来负责。是出于什么原因被吸引的呢？

麻枝：其实非常简单，就是作画漂亮，整体质量也很高。

——我作为观众也能感受到PA作画的强大。请问PA是否从早期就建立起了完善的作画体制？

堀川：没有哦。《tt》的制作时间，算上越中动画本铺时期，也才是公司创立的第八年。当时公司内部的员工数量还不多，原画团队也大多是一、二年级的新人。不过，我们只集中做一条制作线，用了一年时间专注于这一部作品，同时有经验丰富的作画监督与演出带着新人，这样整体质量也就上来了。

——目前PA分设富山本社与东京工作室进行作业，两地相隔是否会在沟通上造成不便？

堀川：就像今天的对谈一样，自从可以进行线上会议后，反而比以前开会还顺利。不过，在“物理层面”上还是会出问题，比如大雪天快递停运。为了应对这些问题，总部这边一直以来都规定下午五点是一天的结束时间，不然东西就来不及寄快递了。我们构建了“早上好好工作，五点收工，然后准备第二天”的工作循环。我在东京工作十年，那时公司几乎是24小时运转的，有人晚上才进公司，也有人早上上班。相比之下，现在这个模式只要没出意外，东西早上十点准时送到，能从一个稳定状态开始一天的工作，是非常利于建立工作节奏的。

■全力消耗卡路里——《Angel Beats!》

——接下来也请您谈谈关于《Angel Beats!》的事情。在企划启动之前，堀川先生第一次见到鸟羽先生时，您对他有怎样的印象呢？

堀川：堀川：虽然记忆有些模糊，但我记得第一次见到鸟羽先生时，他非常热烈地谈论了《tt》。然后，他还聊到“自己是如何被麻枝先生的游戏救赎了人生”这件事（笑）。我也与许多客户和制作人合作过，每当遇到这种情况时，我会凭借直觉判断对方是否真正会对工作充满热情，是否能够投入足够的心血到作品中。从这个意义上来说，鸟羽先生那种完全不带商业感、只是单纯希望将麻枝先生作为动画脚本作家推向行业的态度，给我留下了深刻的印象。最终，这种心态也成了包括导演在内的全体工作人员的共同目标，我们都希望麻枝先生能够作为剧作家在动画行业中出道。比如《tt》这类作品，里面有我自己的很多喜好，但另一方面，Key作品也有它的独特粉丝群体。我意识到我和那部分粉丝之间有一些距离，所以在制作《AB》时，我更愿意看到年轻的制作进程员，作为麻枝先生的粉丝，能够愉快地讨论并共同创作这部作品。当然，在现场我们也经历了不少困难，但更多的是看到工作人员的热情，因此我认为这是一次很棒的经历。看到这一切，我自己也在学习麻枝先生的剧本，思考“现在的年轻人喜欢什么样的作品，什么样的作品能引起他们的共鸣”这种技术性的问题。

——那么，您第一次见到麻枝先生时，对他印象如何呢？

堀川：第一印象是：“长得帅，又有剧本和音乐的才能，太不公平了吧！”（笑）一个创作者身上竟然集齐了这么多才华，让我非常惊讶。另外还有个印象深刻的点是，他是个话不多的人，最重要的是，写剧本的速度非常快。在动画业界里，能够不间断、高效率地写出大量剧本的人其实不多，所以他对工作的认真程度和实力给我留下了非常深刻的印象。

还有一件事我记得很清楚，就是他一旦做出决定，就绝不动摇的那种固执。这个特点在《Charlotte》和《成神之日》的时候也有体现。不过就麻枝先生来说，那些以“麻枝作品”的名义发表出去的东西，无论是被称赞还是被批评，他都会一个人扛下所有责任。所以我认为他坚持己见，其实是一种正确的态度。

——麻枝先生，还记得第一次见到堀川先生时的情景吗？

麻枝：因为之前几乎没和比自己年长的人一起工作过，所以那时候紧张得不得了。而且也意识到他是一个在自己不熟悉的动画业界里工作多年的前辈。

——在共同工作的过程中，有什么印象深刻的故事吗？

麻枝：关于《AB》，当时在提交了粗略稿之后，我们在大阪进行了为期两天的剧本研讨会。堀川社长也全程陪着我们。在白板前的是岸导演，他列出了各种需要修改的地方，而我则拼命记笔记。第一天实在太累了，甚至连大家一起吃晚饭我都没能参加。之后，第二天我和堀川先生聊到，他也曾被挂名在《新世纪福音战士》和《无责任舰长泰勒》的制作名单上，而那两部作品正是我学生时代最喜欢的。他当时提到真下耕一导演的时候把名字念成了“ました”（mashita）而不是正确的“ましも”（mashimo），我还记得我纠正了他（笑）。

堀川：啊，确实有这么一回事（笑）。你连这么细节的事情都记得，真厉害。

麻枝：可能是因为那时我想通过谈这些话题拉近距离吧……

——在剧本研读会上，堀川先生都提出了哪些意见呢？

麻枝：在参与剧本研读的成员中，堀川先生是话最少的人，但他会在“这必须说出来”的时候确实地表达意见。每当那种时候，我都非常紧张地倾听他的发言。

——对麻枝先生来说，剧本研读应该是第一次经历吧？实际体验下来感觉如何？

麻枝：印象最深的是岸诚二导演。一开始他因为手头上还有别的项目，所以在企划会议时只是匆匆出现一下又很快离开了。当时我还以为他是那种不太发表意见的人，结果等他那边的项目结束，轮到《AB》的剧本研读时，他突然变得非常积极，跟我们密切沟通。他在现场带动气氛，展现出了很有导演风范的一面，这让我印象非常深刻。

——这可能无法用一句话概括，但岸导演当时所追求的方向性是什么样的呢？

麻枝：我想，大概是“如何实现麻枝准想要做的事”这个点他一直在努力吧。像是决定要在作品中加入乐队 Girls Dead Monster（以下称为“GDM”）时，他就提议可以拍摄真实演奏者的演奏，并将其动作转化为作画，用来提升表现力。为了实现我所想做的动画，他真的采取了各种实际行动。

——堀川先生在剧本以外的部分主要负责了什么工作呢？

堀川：这二十年来，我每个阶段想挑战的东西都在变化，但每部作品我都会设定一个“这部作品中想尝试的事”的主题。就《AB》而言，我当时有一种想让现场的年轻原画师们多去挑战的心态，不太去考虑“作业的热量控制”，而是想着“好玩的事全部都试试看吧”。那时还没有太多聚焦于音乐或演奏场面的作品，所以就想着以“GDM”的形式挑战一下。如果当时是三年、五年之后的时间点，我可能不会选择在这方面发力。在实际现场，年轻的原画师们拼命努力，如今回看，GDM的演奏场景仍然充满了压倒性的热量。那种年轻人拼尽全力制作出来的感觉，透过画面都能感受到。比起小聪明的技巧，更像是一种奋力跳起、踮着脚去实现的画面，那种拙劲才有趣。至于现场，岸导演本身就带有制片人的素质，所以几乎无视了现场的体力与PA公司的经营状况，总之就是全力冲刺的状态。

——那鸟羽先生呢？作为麻枝先生的大粉丝，在委托他工作时，您心中设想的方向性是怎样的？

鸟羽：基本上，我和岸导演的共识是要贯彻“人生是美好的”这个主题。与麻枝先生合作这一点上，主要的重点工作是把剧本整理成动画剧本的形式。因为对麻枝先生来说，这是他第一次写动画脚本，所以我在控制如场景描写的方式、角色整体统一性方面下了不少工夫。比如把过长的台词进行删减，调整语句顺序等等，这些也做了不少。在制作方针上，我们也很在意“作为动画作品的噱头部分能做到多大”。比如枪战、乐队演出这类华丽的元素，我们都希望能尽可能加入作品中。当然我们也不知道能实现到什么程度，但我们这边总之是尽可能提出“这会很有趣”的方案。另外，关于动态描写参考摄影的拍摄流程也都是我来安排的。我也有实拍制作的经验，所以准备了多台摄影机，把拍好的影像资料交给PA社作为作画参考。

——您还参与了很贴近现场的工作啊。那辻先生在《AB》中是如何参与的呢？

辻：我基本上是以线性制片人的身份参与的，后来也为了学习而参与了一些剧本研读。当时我还不太了解哪些部分会让制作“消耗大量热量”，所以对我来说，《AB》就是一部一直在“做很辛苦的事情”的作品。比如现在的话，如果剧本太长我们会在很早的阶段就开始删减，但当时是先画出分镜再一边找出该删的部分，效率是相当差的。

堀川：说到作画热量的部分，大概从2006年左右起，由于作品数量增加，整个行业开始倾向于“朝轻松方向流动”。那时作品数量为什么会突然变多呢？

鸟羽：我想是因为动画DVD开始畅销，大概两三年后作品数一下子就增加了吧。再加上在TOKYO MX上观看动画的习惯也开始普及，这个影响也很大。在那之前，在MX台播动画的情况很少。而且正好也是网播开始的时期，大家产生了“好像可以播放很多作品”的氛围，导致数量猛增。

堀川：那时我们在委托自由原画师工作时，因为他们的工作一下子猛增，如果内容太费劲，对方往往会说“如果是轻松的部分就接”。比如如果是静止画面还可以，带动作的就不太愿意接。对这种倾向，我当时是非常反感和愤怒的，所以就想着“我们公司偏偏就要做那些难画的作画！”。

辻：我还记得一件事，当时如果社长看到一个镜头是静止的，他一定会说：“为什么不动？”我们基本上都被要求“能动的都要动”。

鸟羽：这句话放到现在简直不可思议（笑）！不过那时正因为大家很多东西都不懂，才反而能靠着一股冲劲完成很多事啊。

堀川：我当时也说过那种话啊（笑）。但实际上，很遗憾的是，即便想让镜头动起来，现在的人力比当时更不够了。比如说做一部全12话的作品，就算前三话展现了全力作画，之后几话也会变得混乱。这已经是整个行业的结构性问题了。所以我现在经常强调“要统筹全局，控制热量”。如果能做到从头到尾都稳定，那当然可以一路冲下去，但那种“只有开头好，后面崩坏”的做法，还是应该避免。

——所谓人才不足，是不是也意味着具备技术能力的人变少了？

堀川：是的。特别是最近，我觉得作画监督的“火力”在减弱。这也许是因为作品所要求的质量发生了变化，但我还是会觉得奇怪：以前能做到的事情，为什么现在反而做不到了呢？作画监督的作业跟不上，就算用了一万张原画，最后也会出现大量没有经过作监检查的部分，导致整体质量下降。所以我们需要控制作监可以负责的工作量，在这个范围内制作作品，才能保证品质。

——原来如此。听完这些话，我作为一名观众，仍然觉得PA的作品和《AB》的作画有很多讲究和细腻之处。麻枝先生，当《AB》的动画实际播出时，您是怎样感受的呢？

麻枝：《成神之日》那时也是一样，完整的动画成品我们是在播出前几天才看到的。所以我每周都会紧张兮兮地想着“这次的完成度到底怎么样呢……”，一会儿高兴一会儿担心的。

——我特别想问问关于Girls Dead Monster的部分，在实际的动画中，它表现得是否如您所期待的那样？

麻枝：看第一话的时候，我正好和工作人员们在试映现场。看到的时候觉得完成度太棒了，我当场就激动得对岸监督说“我从来没见过这样的第一话！”但从世间的评价来看，第一话的反应却不算好，这点让我觉得有些不可思议。

堀川：Girls Dead Monster的演奏场景，从作画角度来看是非常高负荷的，但能在影像中表现到那个程度，真的是让我觉得佩服。

麻枝：我还记得当时堀川社长说：“我们花了那么长时间制作，结果在动画里就一瞬间就结束了！”整个人都傻眼了（笑）。

堀川：是啊（笑）。实际制作之后我们才真正理解到，画乐队的时候，特别是鼓最难画。因为动作极其细致，要全部画出来的话，一个镜头可能就要花上几个星期。但实际播出的时候，却只是一两秒就结束了……能在这方面获得这样的体会，也是很大的收获。

辻：不只是Girls Dead Monster，整部作品我在制作阶段就觉得，我们做了这么多艰苦的工作，成品一定会非常厉害。岸监督很擅长摄影处理和镜头表现，如果作画已经做到这个程度，再加上摄影的讲究，那就一定会非常豪华。看了第一话之后，我确认了那种预感是对的。

鸟羽：第一话里，最吸睛的就是那场Live和枪战。宣传上我们也强调了战斗和演出是本作的看点，所以能把它们做到那个水准，我真的很感动。那时候我确信，只要这样继续下去，观众一定会追到第三话的岩泽吉他独奏，甚至第五话的演出场景。也正是在那一刻，我觉得选岸监督做导演真是太对了。

——我觉得，《AB》的成功真的有很大一部分要归功于岸监督的努力。最初怎么会决定由岸监督来担任导演呢？

堀川：好像是鸟羽先生推荐的吧？

鸟羽：是的。《AB》里包含了剧情、动作、喜剧等各种要素，我认为其中最难把握的其实是喜剧的部分。只要对白的节奏或者语感稍有不同，就可能完全不好笑。基于这样的考量，我想到既能掌握喜剧节奏又能驾驭动作的导演，就浮现出了岸监督的名字。实际见面谈话之后，发现他不仅像堀川先生刚才说的那样理解制作层面的安排，还有很强的制片思维，我就确信“和他一起合作没问题！”于是就推荐了他。

■角色挖掘，挑战异能力战斗——《Charlotte》

——接下来想聊聊《Charlotte》，这部作品是在《AB》播出大约五年后播出的。能否从企划是如何启动、又是如何推进的过程开始谈起？

鸟羽：其实在《Charlotte》播出前三四年，我们就已经和PA那边说，“我们再来讨论一下新作吧”。当时PA已经是人气非常高的工作室了，如果不提前几年讨论“什么时候能空出档期”，根本排不上。所以那时就有了再做一部原创作品的想法，并提出这次也想再次由麻枝先生来负责剧本。

堀川：我们公司那时比《AB》时期人手也增加了，大家的能力也成长了不少。所以觉得，《AB》的时候我们虽然做出来了，但有很多地方还是有点慌乱，如果是现在，也许就能更扎实地做出一部作品了。基于这种想法，我们决定试试看。

——在《Charlotte》中，感觉搞笑场面和热热闹闹的日常气氛相比《AB》有所克制，这方面是有意为之的吗？

麻枝：这也是我们的一种策略。《AB》曾被揶揄为“速食升天”，我自己也觉得角色阵营这边人数有点太多了，反而没能深入刻画每个角色。所以到了《Charlotte》，我一开始就打算让故事围绕4～5人的小队展开，努力深入描写每一个角色。

——在“麻枝准研究所”的采访中您曾提到，《成神之日》是从结局倒推构建剧本的。那么《Charlotte》的构成又是如何着手的呢？

麻枝：相比《成神之日》那种“我一定要让观众哭出来”的意图，《Charlotte》更多的是一种“我来试试看写超能力战斗类的故事会变成什么样”的挑战心态。基于这种出发点，我开始思考有没有什么方式能顺利地加入感动要素，于是就想出了最终话中用单词本做演出的设定。

——堀川先生和辻先生，当你们接到麻枝先生的《Charlotte》剧本时，有什么样的印象？

堀川：首先我觉得麻枝先生的剧本最大的特点就是“读着就能笑出来”。他对搞笑节奏的掌控非常出色，这一点几乎是无人能及的。在《Charlotte》中，虽然搞笑部分确实稍微收敛了一点，但从整体故事节奏来看，依然有“麻枝风格健在！”的感觉。不论是《AB》还是《成神之日》，都有恋爱主线，有和伙伴们一起热闹生活的部分，然后描写这些逐渐失去的寂寞情感，这种味道在这部作品中也很好地体现了出来。

辻：我个人觉得，正因为角色人数比《AB》精简了，所以剧情和戏剧性都更浓厚了。虽然以前也参与过一些动作系作品，但当时看到剧本的时候还真是觉得“异能战斗”这东西在作画方面肯定非常麻烦（笑）。

——这个问题可能有些失礼，但我感觉《Charlotte》的画面构成更加简洁，从作画负担的角度来看，是不是比《AB》轻松了一些？

辻：从画面中登场角色数量变少这一点来看，确实《Charlotte》比《AB》在“热量”上降低了一些。但是《Charlotte》的导演浅井义之是一位非常注重角色情感和表情表现的人，所以角色在画面中的演技和感情表达反而比《AB》更加细腻。从这个角度看，整体作画的负担其实并没有减轻（笑）。

——堀川先生怎么看浅井导演和岸导演的风格与个性上的差异呢？

堀川：说到“导演”这个职位，其实有各种类型的人，他们各自擅长的领域也都不同。比如有些人出身作画，有些人出身制作，有人擅长剧本，有人擅长分镜，完全不一样。岸导演的话，他本身就带有很强的制片人气质，这本来就很少见。而他的最大强项是在“摄影”部分。我觉得他是在经历了各种工作后，得出了“无论送来怎样的素材，我都能在摄影阶段完美调理出来！”的自信。这种人会享受“后期制作”过程，而不是从作画阶段就发出细致指示的那种类型。相比之下，浅井导演的风格更为正统，从作画阶段开始就会进行非常细致的导演工作。他会对整部作品做出明确指示。这种风格其实更常见，而岸导演那种几乎完全依靠摄影去完成画面构成的做法，反而是非常极端的特例。

——那种不在作画阶段发出明确指示的风格，不会让人感到不安吗？

堀川：一般来说确实会不安。但我想岸导演是那种能从“现在的数码摄影技术已经可以做到这种程度啊！”中找到乐趣的人……当然这也掺杂了我的一些猜测。至于浅井导演，辻在《Charlotte》和《成神之日》中都跟他共事得更多，应该比我更了解他的特点。

辻：浅井导演是非常认真的人，所以如果你不认真对待工作，就会被他狠狠训一顿。我在动画业界干了十几年，可能被他骂得最惨（笑）。但他讲的都是我们今后在PA Works制作动画时必不可少的事情，所以真的很感激他。

堀川：是嘛（笑）。那你觉得他的具体强项有哪些？

辻：我印象最深的是，他会向所有工作人员明确传达自己想要的方向，并让全体共享他的想法。有的导演只是大概讲讲意思，但浅井导演会先把自己的想法在心中具体化，然后耐心地讲解，让大家在工作时不至于迷茫。我觉得这种认真负责是他的强项。而且他也不是那种把自己的想法当作“绝对正确”的人。比如作画部门画出来的东西和他想象的不同，只要他觉得好，他也会采纳。我觉得他在坚持自己风格的同时，也保留了与团队一起创作的“余地”。不是让大家死板地执行指示，而是在有缓冲的基础上共同推进工作。

——关于两位导演的不同之处，鸟羽先生您是如何看待的呢？

鸟羽：我觉得岸（诚二）导演是一个在前期制作（Pre-production）和后期制作（Post-production）上倾注全部精力的人。在制作《Angel Beats!》的时候，他会认真阅读麻枝先生的剧本，提出各种意见，直到最后定稿。之后的分镜阶段基本就交由工作室处理，而他则在音响和摄影上表现出极强的执着。他非常清楚自己“绝对要亲自负责”的部分和“可以放心交给别人”的部分，界限分明。

在和他聊了几次之后我也慢慢明白了他的这种立场，所以在《AB》制作时，有些分镜我这边会直接拜托一些人来完成，比如像あおきえい（青木英）或平松禎史（平松祯史）这些人，重要话数我都是拜托他们来画的。

而浅井（義之）导演则是整体把控非常出色，尤其是他的分镜能力和剪辑（Cutting）节奏感真的是非常棒。麻枝先生的剧本往往篇幅较长，但要在不损失趣味性的前提下压缩时间轴，这完全是对导演功力的考验。

就这点来说，浅井导演能通过剪辑恰当地掌控节奏。像《Charlotte》第1话那种信息量爆炸的剧本，他能在短短30分钟内保持良好的节奏感，既活用了搞笑要素，又让观众容易观看，这种功力真的不是谁都能做到的。

至于《成神之日》之所以采用了“先录音后作画”的预录制方式（プレスコ），也是因为我们相信浅井导演能借此打造出更高精度的节奏感。和其他媒介不同的是，动画的时间轴是由创作者掌控的，一旦节奏不对，观众就很容易流失。而浅井导演在这方面的感知力，以及用分镜实现它的能力都非常突出。对我来说，他就是把麻枝先生剧本影像化的理想人选。

■ “回归原点”的再思考 ——《成神之日》

——接下来我们聊聊《成神之日》。一开始能不能请各位谈谈作品的关键词“回归原点”，大家是如何理解这个概念的？

堀川：说实话，对于“回归原点”这个词，我一开始并没有很明白它的意思。看麻枝先生的访谈时提到过“催泪”元素被强调了出来，但我自己理解的却稍微有些不同。

作为前提，我心中麻枝先生更像是一位“原作者”，而不是单纯的“动画编剧”。在一般动画制作中，从编剧那里拿到初稿后，大家会你一言我一语地提出各种修改意见，最后可能改到第七、第八稿，内容也随之变化。但是麻枝先生的作品则是——“原作者想讲的故事是这样的”，这个起点设定本身就被非常慎重地对待。可以说，就像是在接手一部小说改编动画时，你得珍视原作小说本身。在这种情况下，我最期待的是能通过剧本窥见原作者的世界观，甚至探究原作者内心的模样。

麻枝先生在“催泪”和“搞笑”的技巧方面我已经学到很多了。正因为如此，当提到“回归原点”的时候，我反而在期待是不是能看到麻枝先生自己都没有意识到的某种东西。比如说，“我之所以从事创作，是因为我想表达这种东西”——能不能看到这种根源性的表达，是我当时的期待所在。就像读一部原作小说改编动画的原著时，即便作者本人没直接说出来，也能从中感受到“原来这个人是这样的人啊”。不过老实说，《成神之日》播完之后，我还是没能完全把握住麻枝先生内心那个“最核心、最不能妥协的东西”到底是什么。那种不管写什么作品都会自然流露出来的“麻枝世界”究竟是什么，我到现在依然想知道。

如果这个方向能和“回归原点”产生联系那当然最好；但如果只是简单地做出和过去作品相似的东西，我认为那是不可能的。就像让我现在来做《true tears》或《EVA》的话也做不到了。毕竟年纪和动力都已经变了，不可能回到过去的状态。而且我自己也没有参加《成神之日》的剧本审读会议，跟麻枝先生也没聊过“回归原点”的话题，所以我反而更想听听在座各位的看法。

麻枝：其实我已经在各种访谈中说过了，所谓“回归原点”，是指希望回到《Kanon》或《AIR》时期那种Key作品的氛围。当时我们在做视觉小说，无法加入乐队、战斗这些华丽的元素，剧情都是通过背景图和立绘推进，偶尔会插入一张事件CG。所谓“回归原点”，就是希望回到那种创作感觉，我也是按照这样的理解去写了《成神之日》的。

——最终话的播放结束后，能否谈谈您现在的感受？

麻枝: 最终话播放后，关于感动的表达有许多讽刺的评论，但我认为即使现在把《Kanon》的真琴路线改编成动画，可能也会得出同样的结论。尽管我对提出“回归原点”主题的鸟羽先生感到抱歉，但由于回归原点的设定，我们故意没有加入像战斗或乐队元素这样的华丽元素，剧情也走得比较慢，写成了像20年前的成人游戏那样的故事，我分析认为，这可能并不是现在会受欢迎的作品。

鸟羽: 在制作麻枝先生的第三部动画时，《AB》和《Charlotte》中的一些内容和必要的元素大致已经完成，因此我担心如果继续这样下去，可能会变成一次缩小再生产的作品。所以我决定避免这种情况。我们考虑了，如果现在这个团队制作的话，应该以什么为主题。最后，我提议回归初心，提出了“这次以回归原点为主题如何？”的建议。麻枝先生非常回应了这个提案，我认为最终完成的作品也最大限度地体现了Key作品的特色。然而，基于这个前提，或许有必要再进一步，提出“如果是现在的时代，我们应该这样做”的想法。

麻枝先生曾在过去的访谈中提到回归原点是“做出一部能让人流泪的作品”。我认为这是所有的出发点。在考虑观众的口味和时代的变化时，如果能进一步思考作为纯粹的娱乐作品应该如何进行创作，或许能够提高作品的精度。从这个角度看，我也能理解麻枝先生所说的内容。当然，PA工作室的精彩工作也是不可忽视的，我认为作品是有力地遵循了主题。

辻: 在《AB》和《Charlotte》之后，我们曾讨论过，优先考虑让观众感动流泪，而非过多强调动作或幻想元素。这也是“回归原点”这一概念的起源。当我读到麻枝先生最初提出的长篇大纲时，感觉这部作品完成得非常简单而富有情感，能够让人笑中带泪。在《Charlotte》播出时，有人反馈“结局部分显得太紧凑”，我知道这个反馈。所以这次我们特别注意了角色情感流动的节奏，确保阳太、雏和伊座并等角色的情感变化不会显得过于急促。最终话播出后，看到了很多反馈，正如麻枝先生所说，确实也有批评声音。然而，无论是批评还是称赞，都有很多人观看了整个作品。我真的很感激这些反馈，感到自己做得值得。

鸟羽: 最终，最重要的是我们能否诚实地制作作品，是否能够将符合主题的所有元素展现出来。从一开始，麻枝先生、我和PA的团队都非常认真地做了这一点。从作品问世的那一刻起，它就变成了观众的作品，观众的评价，包括他们是否喜欢，是否觉得有趣，最终都是由观众来决定的。在这部作品中，能看到大量的反馈，这让我由衷地感激。从Twitter的反应来看，远比《Charlotte》时更多人看过这部作品。我对所有传达感想的人、与制作相关的麻枝先生、浅井导演和PA团队，只有深深的感激之情。

——关于现场的角色分配，想问问辻先生和鸟羽先生，作为制作人，您分别负责了哪些具体任务？

鸟羽: 我负责整个项目的管理，因此不仅涉及制作本身，还有商业方面的工作，比如筹集资金、确保播出时间、是否进行网络配信、作品的宣传等。可以说，我负责的是外部的部分。如果用汉字来表达的话，我负责的是“制作”，而辻先生则负责了“制作”的部分。

辻: 是的。除此之外，鸟羽先生还负责了协调麻枝先生和浅井导演之间的意见。考虑到我作为原作者，不能过于强硬地要求麻枝先生，因此鸟羽先生的支持对我来说非常重要。

——听说在这次制作过程中，您与浅井导演等工作人员的剧本阅读非常细致，实际情况如何呢？

麻枝: 剧本的精细阅读并不是这次才有的情况。无论是《AB》还是《Charlotte》，我们都进行了第7稿或第8稿的修正。但是，我觉得浅井导演的态度有了变化。我觉得在《Charlotte》时，浅井导演比较少表达意见，而在《成神之日》这部作品中，他更加明确地提出了意见。

鸟羽: 《Charlotte》时，浅井导演并不是没有提出意见，而这次他更多地表达了自己的想法，尤其是在角色的表现方式、情感流动，以及对一些未充分解释的部分进行了补充。

麻枝: 我们在情感方面确实讨论了很多，特别是在阳太最初喜欢伊座并，但后来逐渐对雏产生感情这一部分。我们非常小心地处理了这部分情感。然而，实际播放后，许多观众反应说，“为什么阳太曾经喜欢伊座并，现在却抱住了雏？”这部分观众完全没能理解，我们反复修改了剧本并与浅井导演共同调整，但最终还是没能成功地传达给观众。这让我深刻感受到，将意图和表现有效传达给观众的难度。

鸟羽: 这部分的平衡确实很难。最近，观众越来越要求动画要有详细的解释，但如果解释得太多，麻枝先生剧本中的“侘寂”之美就会被削弱。如何在观众所期待的娱乐氛围和麻枝先生表达的美感之间找到平衡，真的是一个难题。

辻: 在剧本阅读阶段，我们也讨论过，如果过多补充和强化内容，会让麻枝先生的风格逐渐被削弱，这也是我和鸟羽先生谈到的一个问题。

——听说您和包括浅井导演在内的工作人员在剧本读本上进行了非常细致的工作，实际情况如何？

麻枝：剧本读本的细致并不是这次才开始的。像《AB》和《Charlotte》，我们也都进行了第7稿或第8稿的修正。不过，我感觉浅井导演的态度有所变化。在《Charlotte》的时候，他的意见没有那么明确，而在《成神之日》时，他的意见更加直率。

鸟羽：在《Charlotte》时，浅井导演也并不是没有提出意见，但这次他表达自己的想法更为明确。具体来说，主要是关于角色表现、情感变化，以及有些地方解释不足的补充意见。

麻枝：关于情感的变化，我们讨论得非常多。尤其是最开始阳太喜欢伊座并，后来慢慢对雏的感情倾斜，这个情感细腻的变化，我们小心翼翼地处理。然而，实际放送后，我看到很多观众的反应是：“为什么阳太明明喜欢伊座并，却抱着雏？”这部分观众完全没能理解，我和浅井导演经过了多次剧本读本修正，最终还是没有能够传达给观众。这让我重新意识到，向观众传达意图和表现是多么困难。

鸟羽：这方面的平衡确实非常难。近年来，观众对动漫要求越来越详细的解释，但如果解释得过多，麻枝先生剧本中的“侘寂”部分就会被削弱。我们一直在考虑如何平衡观众所期待的娱乐氛围和麻枝先生所表现的美感，真的是非常痛苦的抉择。

辻：在剧本读本阶段，我们也谈到过，如果补充和强化太多，会削弱麻枝先生的风格。

——堀川先生，这次您几乎没有直接参与现场工作吗？

堀川：是的。实际上，我主要是在观看完成的影片，以个人的角度去享受。关于进度的情况，我每周会在定期的制片人会议上检查一下，但对于“希望能改成这样”的具体意见和建议，我并没有提出。

——刚才堀川先生提到，自己还没有完全用语言表达出麻枝先生作品的本质，您认为麻枝先生创作的故事魅力和优势体现在哪里呢？

堀川：在第4话的麻将回中，我大笑了起来，那时我确实觉得麻枝先生的才华非常出色。笑点因人而异，但能够写出让大多数人都能笑出来的剧本，这其实比写出感人的故事要更难。能够做到这一点，是一种非常大的才华。而且麻枝先生每次都能按时完成剧本，并且从《AB》时期起就一直把握住让观众心动的点，作为编剧，他是一流的。再加上，我很想看到更多带有麻枝先生“麻枝世界”特色，或者能展现他人性一面的作品。

——现在我想请麻枝先生谈谈堀川先生刚才提到的“笑点”。在《成神之日》的特典剧场版CD中有一段“变成rapper的那一天”，非常有趣，我从头笑到尾。我觉得这应该是您很有成就感的部分，您感觉如何？

麻枝：其实在《Charlotte》时也是这样，每次为剧场版CD想出有趣的内容真的很不容易。这次我得写三篇，所以至少要把一个主题集中处理。当我想出“变成rapper的那一天”这个点时，我告诉鸟羽说：“我想用这个来写三篇”，他说：“这个会让人腻的吧！”但是我坚持让它成为三篇的内容。登场角色越来越多，希望大家能期待。

鸟羽：一开始麻枝先生跟我说：“我什么都没写，只想出了‘变成rapper的那一天’这个点。”当时我立刻就回答：“那很好啊！”不过，当谈到要写三篇的时候，我确实有点犹豫（笑）。但是随着角色逐渐增加，我想，如果麻枝先生有信心，那就强行搞定它，作为一个强有力的词汇我们就这样走下去。

麻枝：剧本最初确实是摸着石头过河，我也没有去看什么rap节目，所以完全是临时抱佛脚，但最终还是整理得很好。rap的demo带我自己全程录音，虽然声优们也说，“这种快嘴实在做不到！”或者“麻枝先生的demo发音太糟糕了！”之类的（笑）。

■制作者们的未来展望

——麻枝先生，PA的两位，能否请你们分享一下你们对未来工作的展望？麻枝先生，您是否考虑过除了动画之外，未来要创作哪些作品呢？

麻枝：现在我只专注于将游戏《Heaven Burns Red》推向市场，其他的事情暂时没有考虑，真的就是这么简单。至于动画，正如我在《成神之日》中的声明中提到的（https://kamisama-day.jp/special/comment/），我感觉自己获得了第三次挑战的机会。所以，最终会根据这次观众的反馈，考虑未来的方向。不过，通过这次的经验，我意识到原创动画是一个风险很大的项目，因为开局时根本不知道结果如何。所以，我认为对于我来说，未来还是会倾向于先通过游戏或其他媒介取得一定的评价，再将其改编为动画。在这种情况下，我将依然只做原作，动画的编剧工作交给专业的编剧来做，最终希望观众能享受这一过程。

——谢谢。那么，堀川先生和辻先生，也请你们谈谈未来PA WORKS的方向。你们对于未来的工作有何展望？

堀川：现在有不少年轻的制片人加入，所以作为一名已经不再处于一线的工作人员，我现在的目标就是尽力帮助他们实现自己想要制作的作品。当他们热情地说“我们想制作这样的作品！”时，我会尽力支持。不过，要实现这些作品所需的制作环境确实非常困难。之前，辻君提到“以前的堀川不太会谈论卡路里控制这种事”，其实即使是理想的状态，也很难总是能接受导演投来的所有挑战和任务。

——这并不是因为疫情的短期现象，而是更长时间的结构问题吧？

堀川：是的，我认为这是行业结构问题，年轻一代的培养不足。但对于这个问题，我并不感到绝望。过去曾经有过一种“行业会终结”的气氛，但过去五年，大家开始带着危机感去工作，“我们要制作这样的作品！”这种气概已经开始在多个公司中涌现出来，给了我很大的希望。因此，我们也会根据战略做出相应的行动，这样我们就能更好地应对更具挑战性的任务。最终，我希望能创造一个理想的工作环境。

——堀川先生，您创办公司已经有大约20年了，您觉得观众对动画的需求以及社会气氛有什么变化吗？

堀川：关于观众现在喜欢看什么，我坦率地说，我并不太清楚。但我感觉到，客户方的战略已经发生了变化。以前可能是“多做几个作品，随机碰运气”的态度，但现在更多的是在预算增加的基础上，精心策划多个季度的作品，通常需要四到五年的时间。像Netflix那样，委托制作尖锐的作品的情况也在增加。现在已经不再是“只要做作品就行”的阶段，各个客户的特色更加明确了。我们也会根据客户的战略来制作不同类型的作品，包括电视动画、剧场动画、华丽的角色作品和那些更内敛但坚实的作品。这样，我们希望能建立一个能适应多种需求的工作环境。

另外，我觉得有一点是，现如今的动画作品非常多，观众对每个作品的关注也变得更加短暂，作品很容易就被遗忘。这种现象让人感到有些遗憾，但即使如此，PA依然有许多粉丝会一直讨论《true tears》《花咲くいろは》《SHIROBAKO》等作品，我认为这是因为我们每个作品都很用心地制作出来了，所以感到非常欣慰。也正因为如此，在作品消费速度加快的情况下，如何与珍惜这些作品的粉丝进行良好的沟通，成为了我们必须思考的课题。我们希望能创造出一种社区感，通过巧妙的策划与粉丝们进行互动。

辻：作为公司的一员，我也希望能够在公司理念的指导下，继续创作符合观众期望的作品。我当然也希望能够尝试不同类型的作品，但我的首要目标是希望能够为观众带来一些启示，成为他们未来的指引，或者给予他们一些生活的动力。我始终想要制作出能够为观众带来正能量的作品。

当然，从商业角度考虑，我们也会根据市场需求去制作那些能被广泛接受的作品。观众想要看到的作品，也通常是那些市场需求较大的作品。因此，从商业角度出发，这也是我们必须考虑的事情。过去，制作人可以根据个人的喜好选择作品，而如今，制作人已经不能仅仅依靠个人的喜好来选择项目了。在与制作公司沟通时，我也深刻感受到，如果没有做好市场调研并确保作品有市场，企划就很难推进。最终，若作品没有取得好成绩，下一次的预算可能就会受到影响。

另外，我还想提一下PA的在线沙龙（https://lounge.dmm.com/detail/2227/）的评论，许多PA的粉丝会对“这部作品很PA风格，而那部作品则不像”，他们有时会将作品按风格区分。我也想通过制作“PA风格”的作品来回应这些粉丝的期望，但如果只一味追求这一点，可能会限制创作的自由，失去作品的独特性。因此，这确实是一个难题，我最近对此有了更深的思考。

——“PA风格”的作品通常是青春题材或职场题材吗？

辻：是的，确实如此。如果我们制作一部非常硬核的动作片，观众就会觉得“这不像PA的作品”。当然，也有一些人会说：“虽然这部作品不像PA的作品，但我还是觉得很有趣。”所以，如何在“PA风格”与新的尝试之间找到平衡，是我们未来的课题。

——最后，能否请堀川先生和辻先生向麻枝先生表达一下你们的想法，麻枝先生也可以对你们说些什么？

堀川：今天听了麻枝先生的分享，我感到他比我还要有更强的职业意识，作为创作者，他非常考虑如何回应观众的期待和评价。不过，即使在PA制作的作品遭到批评时，我们也会在事后分析原因，但这只是为了把它们应用到下一部作品中。在制作原创作品时，设定好主题和策略，按照计划执行到底，即使遭遇批评，也应该将其转化为下次创作的动力。我知道对于创作者来说，很难不在意评价，但我认为，如果麻枝先生能够继续保持“无论外界如何评价，我已经全力以赴完成了自己的任务，能为自己的创作感到自豪”这种心态，那么他就不会受到太多干扰。

辻：这是我个人的想法，如果将来还有机会与麻枝先生合作，我想我们可以更多地沟通。对我来说，麻枝先生毕竟是作品的原作，所以有时我会觉得不能说得太直白。虽然我们一起制作了《成神之日》，但我总觉得自己没能完全打破麻枝先生的“防御罩”。我希望能像Visual Arts的どんまる那样，建立一种更开放、更加直率的关系。如果有机会的话，我们还可以一起打麻将（笑）。

——麻枝先生，您听了两位的发言有什么感想？

麻枝：关于堀川社长所说的，我自己也知道这是一件非常难做到的事。不过，每当作品播出时，都会收到成千上万条反馈，我希望对PA来说，这是一份值得投入的工作，“虽然很辛苦，但做得很值得”的感觉。对于原创作品来说，许多作品可能会在不知不觉中被遗忘，但《成神之日》确实收到了大量的观众反馈，这让我觉得这部作品的付出是值得的。《成神之日》是从四年前开始筹划的，是我把自己人生中的1/20的时间投入其中的作品，所以对它的感情非常深厚。

◎后记

我觉得这是一场把制作者各自的专业意识体现在前面的鼎谈。

特别是堀川先生所说的对创造理想现场的执着让我深受感动。 无论扔多少勉强的球，只要能全部打回去就没什么辛苦了。 但是现实中存在着质量、交货期、人才不足等各种各样的问题。 在知道这一点的基础上，如果还能进行现场的“卡路里控制”，在不弄错勇气和鲁莽的平衡的情况下创作作品，那才是“理想”的现场，不是吗？

另外，经营者制片人的视点和麻枝这样的创作者的视点之间的差异也很有趣。 麻枝对作品的热情和执着是惊人的，他绝不会一边倾听周围的意见一边轻易妥协。 我想正因为如此，才会有在意观众和粉丝评价的部分吧。 但是，作为多少在旁边看过工作的人，这种姿态会反映出极其美丽而珍贵的东西，我觉得这是麻枝准这位作家的根基所在。

各种立场的人以各种各样的姿态面对着制作。

在再次确认那个事实的同时，这样密度巨大的鼎谈能够公开，我感到很高兴。 因为对所有行业的人来说，这一定都很刺激。